Nouvel arrivant perdu (Trail/AM?)

Le debattement c’est une fausse question.
130-140 ou 120mm franchement en semi rigide ça change pas du tout au tout.
Comme dit Dave, tu vas passer une grosse marche à plat et tu vas comprendre ta douleur peu importe La Fourche.

Par contre la géométrie, ça change un vélo !

Pour les freins 4 pistons tout dépend.
En idf très honnêtement pas besoin.
Car la puissance sera pas beaucoup plus grande en 4 qu’en 2 pistons.
Ce qui va changer c’est la progressivité et la possibilité de doser son freinage, en 4 piston c’est plus simple (le 2 piston est moins facile à doser).
En idf franchement tu t’en fous, tu auras déjà assez et le terrain est très facile, très compact.

Par contre à la montagne, où tu as vite pas mal de pierriers, de grosse poussière ou de gravette et des pentes très prononcés qui font des terrains fuyants là c’est utile surtout à l’avant pour éviter de bloquer la roue tout en maximisant son freinage.

Et typiquement, le jour où tu pars à la montagne si tu n’arrive pas à avoir la version 4 pistons, tu change l’étrier à l’avant, ça doit pas couter une fortune et d’ici là tu auras plus de capacité en meca vélo pour le faire toi même.
A l’arrière bon, 2 piston sur ce genre de vélo c’est suffisant dans 95% des cas.
De toutes façons t’arrive vite au blocage sans suspension, car le vélo saute un peu du cul dès que c’est pas lisse.
Et 4 piston ou pas je suis pas convaincu que ça te permette de moins glisser (et glisser de l’arrière c’est pas grave du tout, au contraire de l’avant où on fait tout pour que ça arrive pas).

jycstd (16 sept.) disait:

Le debattement c’est une fausse question.
130-140 ou 120mm franchement en semi rigide ça change pas du tout au tout.
Comme dit Dave, tu vas passer une grosse marche à plat et tu vas comprendre ta douleur peu importe La Fourche.

Par contre la géométrie, ça change un vélo !

Pour amortir le choc lors du passage d'une marche oui c'est évident, mais à la limite ce n'est pas la question ici puisque notre ami ne compte pas introduire de grosse marche dans son programme. Là où je ne suis pas d'accord avec ça et où pour moi le débattement est important dans n'importe quelle situation c'est pour garder l'adhérence de la roue et le contrôle du vélo notamment à travers le débattement négatif, à SAG équivalent. Après tout est question de réglage et de compromis. Mais le gain de poids sur 140mm par rapport à 130 est négligeable je pense.

davelepec (16 sept.) disait:

Et même avec 140mm si la marche est plate en réception ça va taper dans les chevilles en semi-rigides et tu ne vas pas la sauter 2 fois.

J'ai pas parlé de recep à plat.

Il fallait plutôt lire ma remarque dans le sens où si tu ne sais pas sauter une marche de plus d'un mètre, il y a des chances que tu n'ais pas les capacités d'utiliser pleinement une fourche de 140mm, parce que c'est ce que tu retrouves normalement sur une piste d'enduro. Je trouve ça marrant qu'on conseille à tous les débutants qui viennent sur le forum des gros endurigides pour le côté "brut", alors que sur le terrain ils sont patauds. M'enfin après, les gens font ce qu'ils veulent. Fut un temps, tous les trails étaient en 26" et fourche de 100mm et les sorties étaient pas moins marrantes.

En même temps, le Cragger ou le Laufey ne sont pas de gros endurigides !

Pour son programme c'est même plutôt pas mal, du technique, du ludique, du fun et une pointe de montagne de temps à autre.
Bref, tout ce pourquoi sont fait ces vélos.

Y'a pas besoin de nécessairement sauter pour justifier ce genre de vélos.
Par contre, qu'on soit bien d'accord, pour pédaler, faire de la rando c'est gros, et le rendement en relance à plat, c'est clairement pas ce pourquoi ils sont fait non plus.
Et là oui, il y'a des petit trail très bien pour ça style grand canyon, Cube réaction TM et cie.

Après, perso je me focaliserait pas tellement sur le débattement pour le choix. Au final, entre 130 et 140 la différence est pas marquée.
Par contre, la géométrie, oui, ça change la saveur d'un vélo.

Fut un temps, on avait les même géométries partout, et finalement on avait le choix de pas l'avoir.
Aujourd'hui, on a des vélos qui ont énormément progressé sur ce niveau là, et on sait faire des trucs qui aident énormément le rider lambda.
Perso, je suis passé d'une géométrie de petit trail, que j'avais passé de 100 à 120mm, puis au Cragger et franchement y'a juste pas photo. Notamment dans le franchissement, le pentu et ainsi de suite.

Tu as besoin de te persuader que tu as fait le bon choix avec le cragger. Libre à toi de penser ça.

Tu as besoin de te prouver que tu as raison. Libre à toi de penser ça.






Perso, j'ai une pratique trail/am du VTT toute l'année, tantôt en IDF, tantôt dans le jura.
Comme je l'ai écris, je suis passé du Grand Canyon au Cragger. La diff elle est là.
Que ça te plaise ou non, la géométrie ça change absolument tout. Oui, c'est plus pataud à la relance, ça pédale moins bien. Je m'en tamponne, mon plaisir c'est de descendre, pour le reste, je prends mon temps.
Par contre, franchissement, fort dénivelé, petits sauts, pompage sur pump, tout, sur tout les plans c'est mieux et j'ai fait un bon en avant en quelques mois.

Donc écoute, surement que je me persuade, mais c'est marrant je suis mieux sur le vélo et je débloque beaucoup de traces où je passais soit pas, soit cul en arrière "position sécu je subi".
A partir de là, je sais à quoi m'en tenir (et c'est pas du placebo, c'est pas peut être que c'est un peu mieux, c'est clairement ça n'a rien à voir)

J'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas progresser avec, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit hein. Encore heureux qu'avec un vélo hyper stable, on arrive à passer des trucs facilement. Mais pour le fun et la vivacité, on repassera. Juste que ça sert à rien de sortir le couteau de boucher pour couper une tranche de jambon. Un endurigide, c'est pas son programme, il parle de sorties de 4h en moyenne.

Bah nan mais tu arrives en m'expliquant que je me persuade de si ou de mi.
Donc je te répond que non, je me persuade pas, c'est le vélo qui s'en charge Il répond a un besoin, rien de plus.


Et en l'occurence, c'est ce qu'on disait avant, on peut appeler ça endurigide, c'est la mode, mais en ce qui me concerne c'est pas vraiment ce qui caractérise le mieux ces deux vélos (le laufey et le Cragger).
C'est vrais qu'on a tendance à catégoriser comme ça tout vélo de plus de 120mm de débattement SR.
Sauf que dans les faits, il partage les traits d'un AM dans le comportement et l'utilisation, je suis pas sur que ce soit le vélo parfait pour s'envoyer en l'air sur du spot local (pour ça par exemple le cragger va avoir un top tube pas assez sloping, ça peut géner pour certaines choses).
Pis la géo est ouverte, mais pas radicale, comme pourrait l'être un Stoic ou un truc en acier comme on en trouve à la pelle.

Bref, pour de longues sorties ça le fait. Mais on est d'accord sur le fait que pour relancer sur du single plat, c'est pas ce qu'il y'a de mieux.
Clairement, c'est un vélo pour s'amuser dans le D-. Pas besoin de beaucoup de D-, mais pour pédaler en rando dans le Nord, c'est pas l'idéal on se rejoint là dessus

Et comme l'ami parlait de rouler en ouvrant les freins, de vouloir faire un peu de technique et ainsi de suite, avec ce genre de vélo il s'amusera autrement plus.
A condition de bien comprendre que oui ça pédale comme un semi rigide, mais c'est plus au train qu'en danseuse !

Et pour revenir au sujet du Laufey, j'abonde sur les pneus d'origine.
A moins que ça ai changé, l'année dernière en tous cas ça montait avec du Forekaster d'origine. Vraiment roulant comme monte, mais le grip c'est pas ça du tout.
A remplacer, à minima à l'avant pour exploiter le vélo, sinon c'est holiday on ice...

Ouloulou que de débat Ca me plait !

awesome disait:

Il fallait plutôt lire ma remarque dans le sens où si tu ne sais pas sauter une marche de plus d'un mètre, il y a des chances que tu n'ais pas les capacités d'utiliser pleinement une fourche de 140mm, parce que c'est ce que tu retrouves normalement sur une piste d'enduro. Je trouve ça marrant qu'on conseille à tous les débutants qui viennent sur le forum des gros endurigides pour le côté "brut", alors que sur le terrain ils sont patauds. M'enfin après, les gens font ce qu'ils veulent. Fut un temps, tous les trails étaient en 26" et fourche de 100mm et les sorties étaient pas moins marrantes.

On m'a pas vraiment conseillé un SR, c'est plus moi qui en arrivant était plutôt intéressé par le coté SR/pur et effectivement le forum m'a conforté dans cette idée (à tord selon toi?)
Pour le débattement, je comprends et je pense que tu as raison dans le fond : Je n'ai surement pas le niveau pour profiter d'un débattement de 140mm mais comme tu le dis ça sera surement le cas pour un 120mm.
L'objectif de cet achat c'est d'avoir un vtt qui me permettra de progresser et peut-être à terme atteindre un niveau qui me permet d'utiliser cette fourche à 90% (Je n'ai pas dit que j'y arriverai, mais étant très sportif et assez têtu/technique de base je ferai tout pour).

Cependant, je me questionne sur l'intérêt de descendre ) 120/130 étant donné que le poids est pratiquement identique? (ça fait varier la géométrie je suppose)

 

Par contre, qu'on soit bien d'accord, pour pédaler, faire de la rando c'est gros, et le rendement en relance à plat, c'est clairement pas ce pourquoi ils sont fait non plus.
Et là oui, il y'a des petit trail très bien pour ça style grand canyon, Cube réaction TM et cie.]

En forêt de fontainebleau je serai surement amené à faire du plat, la vitesse je m'en fous mais faut pas non plus que j'ai l'impression de me trimballer une enclume (j'ai des bonnes cuisses quand même).
Le Cube reaction TM est si différent du Laufey (Pour 10mm de débattement d'écart, la longueur du vélo varie beaucoup? J'ai vu que l'épaisseur des pneus change de 0,1-0,2"

 

J'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas progresser avec, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit hein. Encore heureux qu'avec un vélo hyper stable, on arrive à passer des trucs facilement. Mais pour le fun et la vivacité, on repassera. Juste que ça sert à rien de sortir le couteau de boucher pour couper une tranche de jambon. Un endurigide, c'est pas son programme, il parle de sorties de 4h en moyenne.

Pour résumer ma pratique :
70% Forêt avec pas mal de plat mais aussi des rochers et des descentes un peu technique (entre les rochers/sur les rochers...)
30% Montagne donc pas mal de montée/"plat" avec tout le long des petites conneries à droite/gauche (petit saut...) et des descentes assez pentues.

L'idée en général c'est de faire 3/4h de vélo + pic nique oui.

Tu me conseillerais absolument un TS du type Cube stereo 120 race? selon toi un SR n'est pas adapté? ou alors lequel?

 

Et comme l'ami parlait de rouler en ouvrant les freins, de vouloir faire un peu de technique et ainsi de suite, avec ce genre de vélo il s'amusera autrement plus.
A condition de bien comprendre que oui ça pédale comme un semi rigide, mais c'est plus au train qu'en danseuse !

C'est l'idée à terme oui Après, comme dit plus haut, si possible pas une enclume à trainer sur le plat et en montée (j'avoue que j'aime bien quand ça monte bien O )

Merci de vos aides en tout cas !

Le problème c'est que par exemple moi je ne suis pas objectif car même en plaine je trouverais le moyen de creuser des sauts de 5/6m de long et de sauter ça avec un enduro ou all/mountain (merde c'est ce que je fais mais plutôt 10m avec un DH) alors te conseiller un vélo c'est dur.

Le rendement tout rentre en compte géométrie/pneu/roue/suspension mais entre un Laufey et un TR avec des pneus identiques tu ne dois pas avoir une grosse différence en montée je ne suis même pas sur que je ferai une différence.

Il faut surtout éviter les pneus Format+ et supérieur à 2.4/2.5, privilégié le tubeless, et surtout prendre un vélo sur lequel tu es à l'aise au pédalage le reste j'ai envie de dire c'est de la pignolle car on se masturbe trop le cerveau sur des détails à la con.

davelepec (17 sept.) disait:

Le problème c'est que par exemple moi je ne suis pas objectif car même en plaine je trouverais le moyen de creuser des sauts de 5/6m de long et de sauter ça avec un enduro ou all/mountain (merde c'est ce que je fais mais plutôt 10m avec un DH) alors te conseiller un vélo c'est dur.

Le rendement tout rentre en compte géométrie/pneu/roue/suspension mais entre un Laufey et un TR avec des pneus identiques tu ne dois pas avoir une grosse différence en montée je ne suis même pas sur que je ferai une différence.

Il faut surtout éviter les pneus Format+ et supérieur à 2.4/2.5, privilégié le tubeless, et surtout prendre un vélo sur lequel tu es à l'aise au pédalage le reste j'ai envie de dire c'est de la pignolle car on se masturbe trop le cerveau sur des détails à la con.

Ok merci pour ton avis
Les pneus du Laufey c'est des 2,6 du coup trop large selon toi? Tubeless of course.
Après le problème c'est qu'il est impossible de tester les bikes Dure époque

Lokapanda (17 sept.) disait:

Les pneus du Laufey c'est des 2,6 du coup trop large selon toi? Tubeless of course.
Après le problème c'est qu'il est impossible de tester les bikes Dure époque

Oui du 2.6 c'est du format + une connerie marketing à la con qui se déforme quand tu attaques à cause des carcasses sont trop light car personne voudrait des pneus de 1.8kg.

Donc sur les semi-rigides les marques montent ça pour que le client pense avoir du confort et si le client se met à progresser et appuie en virage ça donne des déformations comme quand tu roules vraiment sous-gonflés ou le vélo zippe.

Oui c'est dur de tester des vélos car plus aucun stock magasin(les vélos se vendent sur catalogues) et à la location par exemple maintenant c'est soit des vélos électriques soit des gros DH en station

Lokapanda (17 sept.) disait:

Cependant, je me questionne sur l'intérêt de descendre ) 120/130 étant donné que le poids est pratiquement identique? (ça fait varier la géométrie je suppose)
[...]
En forêt de fontainebleau je serai surement amené à faire du plat, la vitesse je m'en fous mais faut pas non plus que j'ai l'impression de me trimballer une enclume (j'ai des bonnes cuisses quand même).

Tu réponds toi même à la question. Je parle plus de descendre à du 100mm avec du 29". J'ai eu une fourche réglable via une molette entre 100 et 140mm, la différence était notable. Le débattement, plus tu en as, plus ça va travailler inutilement quand tu vas bouger sur le vélo et le rendement baisse. Je connais fontainebleau, sauf si tu ne fais que squatter les lignes fr/dh, c'est pas un spot avec du dénivelé, on prend pas tant de vitesse que ça. Oui il y a des parties techniques, avec des beaux rochers, mais ça passe aussi avec une geo standard vu qu'on y arrive rarement rapidement dedans. Mais c'est pas tant ça le problème, c'est surtout que pour tournicoter entre les arbres sans dépasser les 30km/h, se farcir un vélo avec des longues bases, un stack haut, des gros boudins, tu risques de trouver le temps un peu long. Perso, je prendrais un BMC twostroke, il y en a plein en stock en ce moment (ce qui est rare !) et je lui flanquerais une tige de selle télescopique et la, tu as un vélo avec du rendement et de la capacité en descente. Tiens, deux essais en anglais qui peuvent t'aider : celui du bmc, face à au rocky mountain growler qui a de chose près la même geo que le laufey, on retombe sur ce que j'explique. Le growler est déjà bien orienté, donc il faut que ce soit un choix assumé.
https://youtu.be/SXTW-40jhEc
https://youtu.be/N2kGRok9EQc

C'est là que nos avis divergent.

Le BMC c'est un XC. C'est super niveau rendement, mais le pilotage on repassera. C'est probablement raide (je préjuge du comportement, n'ayant pas roulé celui là en particulier, mais les XC de manière générale je connais...) en avant enfin bref oui ça passe, dans l'absolue tu regarde le XCO bien sûr que ça va passer.
Mais le fun, le plaisir, ben on repassera.

Faut pas penser que Laufey, Cragger et ce genre "d'AM du SR" sont faits pour les trucs de fou. A un moment, ça reste du semi rigide, donc tu nique pas totalement ton rendement non plus et ça a besoin quand même de terrain cléments pour être agréable.
Je dirais même, que ça permet de s'amuser dans le D- même quand il n'y en a pas beaucoup, typiquement Bleau (et plus généralement toute l'IDF).
Là où un vrais AM tout suspendu sera moins marrant car "trop capable".

Et faut arrêter de croire que le débattement fait tout, qu'il faut un "niveau" pour l'utiliser ou quoi que ce soit d'autre. Entre 120 et 140mm franchement, c'est 2cm, ça se voit, mais c'est pas non plus un changement radical.
Ca te laisse à peine plus de marge pour avaler le relief, voilà tout.
Si bien réglé, ça pompe pas au pédalage. Et sur tout ce qui est Rockshox Judy, Recon, 35, Sektor et ainsi de suite, le débattement est modulé par des cales. Donc tu gagne pas de poids en montant dans le débattement (et au contraire du coup).
Donc c'est pas un argument non plus.

La chose en revanche que tu vas sentir avec le Cragger et le Laufey, c'est que la géometrie (principalement l'angle de direction) va te donner l'impression d'un truc un peu plus pataud sur le plat, tu sera moins "dynamique" sur les changement de cap, moins l'impression "karting".
Par contre, beaucoup plus stable, ça rentre dans la pente tout de suite, la suspension travail plus frontalement.
Quand tu sera à la montagne, tu réduit de beaucoup la sensation de "passer par dessus" aussi, ça veut donc dire que tu te recentre plus sur le vélo et donc que tu ne subi pas ce type de descente (et donc que tu prends plus de plaisir et descend dans le contrôle).
Et les bases sur ces vélos sont courtes, j'ai 433mm sur le Cragger par exemple, tout va bien, tu tourne où tu veut !

Niveau pédalage, ben ça monte, après la position fait que c'est plus cool, donc ça monte au train, pis l'équipement joue beaucoup sur le rendement.
Avec une paire de roues dynamiques et légères et une monte de pneu légères niveau carcasse et crampons, ça va tout de suite mieux.
Là, le cragger invite à monter au train dans mon cas, de par sa géométrie mais aussi son équipement. Avec une paire de roue pas nécessairement très dynamique, et un combo DHF/DHRII forcement, ça aide pas vraiment dans ce sens là...

Bref, ça se résume pas à 100 ou 140mm tout ça.

Ok je vous remercie pour ces infos.
Si j'ai bien compris selon Awesome le laufey est trop long/pataud et pas besoin d'autant de débattement. (Pour ma pratique je parle : Rando, un peu de montagne et du fun tranquille en descente)
Jycstd selon toi c'est top en descente (stable safe et ça permet de s'engager) mais effectivement c'est pas exceptionnel sur plat.

Tu parles du Cragger avec 433mm.si j'ai bien compris c'est la longueur entre la base des pédales et la roue arrière?
Je vois 435mm pour le Laufey H10 en L.

Je me demande si le Cube Reaction TM ne serait pas un entre deux?
Fourche de 130mm plus light que la Marzocchi Bomber Z2.
427mm
Freins 4 pistons à l'avant
ET la scelle télescopique qu'il manque ou Twostroke.

Et bien équipé dans l'ensemble.

Ca parait plus "light" dans le plat, moins puissant en descente mais quand même joueur?

cube.eu
(la fiche si ca vous intéresse)

Si c’est un bon compromis le cube.

Alors il est plus compact, il a une roue moins en avant que le cragger et laufey.
Il assez proche du grand canyon dans l’idée.

A ceci prêt qu’ils l’ont blindés sur l’équipement avec gros pneus, gros freins (qui au demeurant fonctionnent super bien mais sont un peu sensible sur les procédures de maintenance).
Donc la position sera plus propice à pédaler sur le plat ouais, sûrement un peu plus « vif » par contre les roues/pneu vont te manger le rendement, donc à minima prévoir un pneu arrière plus roulant si tu veut partir sur ce vélo pour ton programme où tu oriente plus le compromis dans le roulant.

Je confirme le Cube reaction TM est un bon vélo qui conviendra bien avec ton programme. J'ai hésité longtemps entre celui ci est le rocky mountain growler, malheureusement ce dernier n'était pas dispo en France... Après sinon tu as le Honzo de chez Kona pour lequel j'ai toujours voulu craquer, mais le prix est plus élevé...

Alius (17 sept.) disait:

Je confirme le Cube reaction TM est un bon vélo qui conviendra bien avec ton programme. J'ai hésité longtemps entre celui ci est le rocky mountain growler, malheureusement ce dernier n'était pas dispo en France... Après sinon tu as le Honzo de chez Kona pour lequel j'ai toujours voulu craquer, mais le prix est plus élevé...

Je ne trouve aucune dispo pour le Kona :/ Ni le rocky moutain.

Merci pour vos retours. L'argent économisé pourrait aller dans des upgrades (roues si j'ai bien compris en prio)

Je trouve qu'on ne parle pas assez de la diff de grip entre un tous suspendu et un semi rigide pour moi c là où il y à le plus de diff

Parceque le fait que ça tape permet pas de prendre suffisamment de vitesse pour aller chercher le surplus de grip.

J’en parlais un peu plus haut quand on parlais de ts-sr.
Le fait que ne pas avoir de suspension ça fait rebondir la roue et que du coup fatalement tu perd en efficacité au freinage mais aussi plus globalement de grip.
Maintenant, vaut mieux un semi rigide bien né et bien équipé qu’un mauvais ts, entre la géométrie qui place mieux le pilote et les pneus et fourche qui te feront gagner du grip devant il y a pas photo.

Mais dans l’absolue, oui, on perd en grip, fatalement.