Géometrie, cinématique des cadres, c'est quand qu'on va ou ?

Salut,
Bonne initiative pour moi je pense que Specialized est précurseur sur celà en opposant les tailles sur le Reach (S1/2/3/4...) car le Stack ne varie que très peu, le discours commercial est bien rodé chez eux tu choisis ton vélo un peu par rapport à ta taille( un mec de moins 1m70 avec un reach de 500mm c'est ridicule ) mais plus à tes attentes et ton pilotage.


Par contre faut pas trop pousser exemple en DH en 3ans je suis passé
- 417mm de reach avec une potence en 50mm base 440mm.
- 430mm de reach avec une potence en 45mm base 440mm.
- 465mm de reach avec une potence en 40mm base 435mm.

Là je suis à la limite pourtant je ne roule pas doucement comme un débutant et je mesure 1m80, plus grand j'ai essayé et je n'arrive pas à rouler à l'aise (Banshee 470mm de reach et potence en 50mm).


Par contre il faut vraiment savoir ces valeurs limites de reach avant de choisir la taille d'un vélo que tu ne peux pas essayer.

Je pense qu'il y a plusieurs choses.
Premier points les enduros se radicalisent d'année en année. Au départ c'était des AM engagé très polyvalents maintenant j'ai l'impression que l'on se rapproche de plus en plus d'un DH qui pédale notamment au niveau de l'angle de direction. Cela nécessite également des terrains de jeu à la hauteur des capacité de ces vélos. Du coup certains comme razgriz65 reviennent a des AM.

Maintenant pour l'allongement des reach à proprement parlé je ne sais pas trop quoi en dire. On avait eu le même discours avec la foward geometrie de mondraker et les canyon strive. C'est trop grand je sais ce qu'il me faut, patati patata... Je pense qu'il faudrait un rouler un peu genre 6 mois sur un de ces vélos, histoire de s'habituer et pouvoir se faire une opinion. On peut quand même raisonnablement penser que l'on est au bout d'un cycle concernant l'allongement du reach et même l'angle de direction.

Pour le chainstay le problème c'est l'allongement transforme les vélos en camion. Donc quelques mm pourquoi pas surtout que l'avant c'est allongé mais point trop n'en faut. L'idéale serait de pouvoir jouer sur 3 longueurs par exemple 435, 440, 445 mm en S et M puis 440, 445, 455 en L, XL et XXL.

ratm54 (17 nov.) disait:

Je pense qu'il y a plusieurs choses.
Premier points les enduros se radicalisent d'année en année. Au départ c'était des AM engagé très polyvalents maintenant j'ai l'impression que l'on se rapproche de plus en plus d'un DH qui pédale notamment au niveau de l'angle de direction. Cela nécessite également des terrains de jeu à la hauteur des capacité de ces vélos. Du coup certains comme razgriz65 reviennent a des AM.

Maintenant pour l'allongement des reach à proprement parlé je ne sais pas trop quoi en dire. On avait eu le même discours avec la foward geometrie de mondraker et les canyon strive. C'est trop grand je sais ce qu'il me faut, patati patata... Je pense qu'il faudrait un rouler un peu genre 6 mois sur un de ces vélos, histoire de s'habituer et pouvoir se faire une opinion. On peut quand même raisonnablement penser que l'on est au bout d'un cycle concernant l'allongement du reach et même l'angle de direction.

Pour le chainstay le problème c'est l'allongement transforme les vélos en camion. Donc quelques mm pourquoi pas surtout que l'avant c'est allongé mais point trop n'en faut. L'idéale serait de pouvoir jouer sur 3 longueurs par exemple 435, 440, 445 mm en S et M puis 440, 445, 455 en L, XL et XXL.

Tu as raison on arrive aux limites de cette tendance car dans mes connaissances je ne connais qu'une poignée de pilote capable de rouler à fond un Meta AM à la taille préconisée par la marque, et je ne les suis pas même avec un DH sur des pistes rapides, donc ça ne laisse perplexe sur des potentiels acheteurs de ce bike.(tu vas me dire y'a plein de mec(vieux) qui achètent des Porsches qui n'ont pas les capacités pour rouler à fond)

Pour ton histoire de base c'est important que tu le signales c'est exactement le raisonnement que les ingés ont eu sur le Furious/Clash en diminuant la longueur de potence et de base.

Par contre pour l'excentrique de réglage de base je l'ai eu sur un Mondraker Summum et V3 DH et après 2 sorties je n'ai plus jamais changé de position et c'était celle préconisée par la marque.

davelepec (17 nov.) disait:

Salut,
Bonne initiative pour moi je pense que Specialized est précurseur sur celà en opposant les tailles sur le Reach (S1/2/3/4...) car le Stack ne varie que très peu, le discours commercial est bien rodé chez eux tu choisis ton vélo un peu par rapport à ta taille( un mec de moins 1m70 avec un reach de 500mm c'est ridicule ) mais plus à tes attentes et ton pilotage.

Par contre faut pas trop pousser exemple en DH en 3ans je suis passé
- 417mm de reach avec une potence en 50mm base 440mm.
- 430mm de reach avec une potence en 45mm base 440mm.
- 465mm de reach avec une potence en 40mm base 435mm.

Là je suis à la limite pourtant je ne roule pas doucement comme un débutant et je mesure 1m80, plus grand j'ai essayé et je n'arrive pas à rouler à l'aise (Banshee 470mm de reach et potence en 50mm).

Par contre il faut vraiment savoir ces valeurs limites de reach avant de choisir la taille d'un vélo que tu ne peux pas essayer.

+1
Les tailles spe sont un bon concept je trouve.

Pour le reach il y a aussi l'anecdote de Jack Moir qui mesure plus de 190 cm et qui roule en L qui m'a mis la puce à l'oreille
enduro-mtb.com

Je me demande aussi si l'allongement des taille ne devrait pas être non proportionnel ie +2 de S a M puis +1 cm de M a L et +1 de L à XL

Et puis finalement au delà du reach, il y'a le ratio empatement arrière/avant.
A force de faire des vélos super long avec des angles de direction super couchés et des bases courtes, on va finir par monter des pegs de BMX sur les roues arrière pour descendre dessus

Y'a des mecs qui se faisaient des cadres sur mesure en acier, bon c'était du semi mais ça change rien à l'idée, finalement ils cherchaient à se faire des vélos pour attaquer du très technique et notamment en haute montagne.
Et ça donnait des bike avec des bases hyper courtes (405-410mm sur du 29", donc autant dire que ça travaillait sur la douille de bdp et le tube de selle) et des reach "normaux", pas spécialement court mais pas aussi long que la mode "long and Slack".
Et finalement ils avaient des trucs super faciles à inscrire dans le très serré, tout en gardant du 29" pour le franchissement. Ca et évidemment un angle de direction super couché.

Ca fait pas sens niveau vitesse de passage où on doit y perdre pas mal en stabilité (m'enfin ça a pas l'air d'être trop leur credo, eux font parti de la catégorie qui aiment se faire chier dans des trucs impossibles à passer ), mais les mecs apparement se sont jamais autant éclatés sur leur vélo.
Disons qu'être stable dans le rapide c'est bien, mais est-ce qu'on a besoin d'aller toujours plus vite pour prendre du plaisir ?

Est-ce que finalement c'est la bonne voie d'aller vers des géométries comme le nouveau meta AM qui demandent à priori du speed pour s'apprécier, qui permettrons au racer d'aller plus vite ? Quel est l'interêt pour le pequin moyen ?
J'en sais rien, j'affirme rien, c'est une question ouverte.

Est-ce que ces nouveaux vélos super longs devant et courts derrière sont marrants à piloter ? Est-ce que ça apporte une véritable stabilité ? Les vélos sont t'ils plus sécurisants comme ça ?
Car finalement c'est un peu ça qu'on cherche tous du trail au DH hors racers, des vélos marrant à rider et qui soient capable et sécurisants au quotidien.
Passer a 5km/h plus vite est-ce que c'est une fin en soit (toujours pour le pequin moyen) ?

Perso je suis partisans de l'idée qu'il n'y a plus de "mauvaise" géométrie à proprement parler. Juste des pilotes différents aux attentes différentes, Moi je me sens bien sur un bike avec un reach disons moyen des bases courte et un angle de chasse ouvert.

Après pour moi le maître mot c'est de tester avant d'essayer, y'a des bikes avec des géométrie totalement extrême sur lesquels je me sens totalement à la maison (Coucou le nouveau Meta) et d'autre avec des géométrie plus calme sur lesquels je me suis senti limité (Coucou le Intense Tracer).

Voilà voilà ! Après je suis loin d'être un pro des géométrie et j'ai encore du mal à associé mes ressentis à un défaut particulier.

jycstd (17 nov.) disait:

Passer a 5km/h plus vite est-ce que c'est une fin en soit (toujours pour le pequin moyen) ?

Passer 5 km/h plus vite que son pote oui c'est très jouissif

Il faut laisser du temps ça va se stabiliser on a plein d'exemple dans le VTT gravity:

L'angle de direction en DH qui s'ouvrait qui est passé de 66° à 62° voir moins,au final maintenant on a une harmonisation sur le 27.5 entre 62.5°pour les plus race à 64° pour les plus joueurs avec une grosse moyenne à 63°.

Pour les cintres c'est pareil on a vu les 750mm puis les 800m puis les 820mm de large , au final en DH la majorité roule entre 760 et 780mm, et en enduro c'est plus entre 740 et 760mm.

Plus débiles mais la mode des pneus + avec les VTTAE on a vu du 3.0 de section au début puis les marques ont fait du 2.8 puis du 2.6 en gros un 2.5WT, comme la largeur des jantes fallait toujours plus large mais pour moi des jantes en 27/28mm de largeur interne avec des pneus en section 2.5 c'est super polyvalent , pour le all-mountain enduro léger le 25mm de largeur interne et section 2.35 si tu veux gagner en poids et en rendement.

Là actuellement c'est la course au tige de selle c'est parti de modèle 90/100mm d'allongement et là on va flirtait les 200mm voir plus pour les nouveaux modèles mais ça demande de tubes de selle plus profonds, ça amène moins de fiabilité et plus de poids pourquoi 150/170mm ne sont pas suffisants.

Je ne parle même pas du débattement dans le début des années 2000 en DH avec des V10 à 250mm le Demo 9 à presque 230mm le session 10 dans les 250mm, avec des vélos à 21/22kg tu prends un DH actuel alu à 17kg en 200mm tu vas rouler plus vite en te fatiguant moins (un peu moins de confort ok).

Donc oui le Reach moyen en enduro augmente, le tube de selle se redresse et l'angle de direction s'ouvre en gros ça devient des DH qui pédalent mais y'aura des limites.

Indé-Si (18 nov.) disait:

Perso je suis partisans de l'idée qu'il n'y a plus de "mauvaise" géométrie à proprement parler. Juste des pilotes différents aux attentes différentes, Moi je me sens bien sur un bike avec un reach disons moyen des bases courte et un angle de chasse ouvert.

C'est exactement ça. Différents pilotes qui n'achètent pas forcément le vélo le plus adapté à leur pratique et leur spot. A côté de ça, j'ai remonté un vieux stinky (130/130) du début des années 2000, en mode trail actuel (suspat' à air, mono plateau), le vélo n'est pas aussi 'planté' que les vélos actuels, mais qu'est-ce que c'est fun à rouler ! Les roues ne demandent qu'à quitter le sol sur le moindre obstacle. Je suis persuadé qu'on va revenir à des géométrie un peu plus compactes.

Pour la tige de selle, c'est juste une question de taille du rider.

Perso, j'ai une 150mm, je fais 1m86, j'ai donc une assez grande sortie de selle avec un cadre assez grand et une grand amplitude en mouvement des jambes.
Et clairement, je me sens géné dans la pente, elle vient me frotter sur les cuisses et gêne dans la fluidité des mouvement, j'aimerais l'avoir encore plus basse.
Et je réfléchis sérieusement à en prendre une en 200 car j'ai un long tube de selle et que ça passe.

Quelque de plus petit de l'ordre de 1m75 aura moins ce soucis.

J'avais 100mm pour 1m63 et exactement ce que tu ressens
Je suis passé en 150mm et plus de soucis

NBF-Ronron (18 nov.) disait:

Pour la tige de selle, c'est juste une question de taille du rider.

Perso, j'ai une 150mm, je fais 1m86, j'ai donc une assez grande sortie de selle avec un cadre assez grand et une grand amplitude en mouvement des jambes.
Et clairement, je me sens géné dans la pente, elle vient me frotter sur les cuisses et gêne dans la fluidité des mouvement, j'aimerais l'avoir encore plus basse.
Et je réfléchis sérieusement à en prendre une en 200 car j'ai un long tube de selle et que ça passe.

Quelque de plus petit de l'ordre de 1m75 aura moins ce soucis.

Oui j'avoue la mienne fait 150mm mais une 175mm me plairait plus mais faut avoir conscience que plus long sera au détiment du poids ou de la fiabilité et que ça ne sera possible que sur des vélos avec des tubes de selles capable de les accoeuillir.

je ne critique pas les longues TDS mais on va arriver à une longueur butoire/maximale qui fait que après on aura que des inconvénients.

Autre exemple les transmissions on est à 12 vitesses et des pignons de 52dents, des 13 vitesses commencent à fleurir pourquoi pas des 55 dents mais là aussi jusqu'à où ca va aller on va se retrouver avec des K7 de 1kg ou super fragile ....

C'est pour faire une analogie avec l'aggrandissement du reach y'a bien un moment ou les marques vont se dire bon c'est trop grand on arrête là comme pour les cintres en 820mm oui tu peux rouler avec mais au bout de 2 mois je les recouper en 800mm et actuellement je suis bien que sur des 780mm mais je ne reviendrai pas à un 680mm comme à mes débuts même sur mon BMX j'ai un FAT bar.

Je suis bien d'accord commencer à atteindre des limites assez rapidement dans pas mal de domaines sans grosses évolutions technologiques.
Mais vu qu'on est dans une période faste dans le monde du vtt avec des innovations sans limites, c'est normal qu'on puisse les concepts à leur maximum.

Encore faut il aller trop loin pour savoir qu'on a atteint le point optimale.

Après dans les histoires de géométries, y a une grosse différence qui ne se faisaient pas vraiment avant.
Maintenant certaines marques développent leur produit pour que les pilotes pros aillent vite et les vendent aux grands publiques.

Un peu comme dans le domaine du ski, où les skis de courses ou de freeride des pros étaient une niche quand même vendu aux particuliers, alors que dans la même gamme, ils avaient des skis bien plus accessibles.fait pour le grand publique. Ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant.

Maintenant des marques comme Commencal en enduro privilégient clairement les vélos typé compétiteurs, pour aller vite sans vraiment d'autres vélos dans la gamme, débutant, passer votre chemin.
Alors qu'une marque comme Kona a toujours eu tendance à faire l'inverse avec des vélos funs et accessibles.
Et maintenant ils lancent un Kona Process X pour les compétiteurs.

Deux approchent différentes d'une gamme, deux approches de la clientèle différentes, pas forcément de bons ou de mauvais vélos.

Un peu de l’avis de davelepec, on assiste à des oscillations sur les datas, là on va arriver à une extreme puis on va en redescendre un peu. C’est vrai pour tout. Il l’a dit pour les pneus, les cintres, les vitesses, et puis ailleurs :
-téléphonie : on est parti sur des écrans de plus en plus grands, apple sort le iphone 12mini, tout le monde s’accorde à dire que c’est quand meme vachement bien un petit format !
-automobile : après avoir fait grimper les cylindrées, on les a abaissées, puis en final certaines marques recommencent à remonter un peu, le downsizing n’a pas que du bon.

Faut tester quoi, je trouve ça logique d’y aller à fond et puis de constater qu’on en a trop fait, si on y va pas on peut pas savoir !
Persoo je préfère les vélos maniables et ramassés, trop de longueur ne m’irait pas trop je pense.

Géométriquement on peut encore aller "plus loin", il y a de la marge. La limite étant la hauteur du boîtier de pédalier, limitée par le plateau et les manivelles qui touchent le sol. Avec un pédalier plus bas on peut allonger encore le vélo sans perdre (trop) en "maniabilité". On se trouve avec un truc collé au sol par contre, puisque beaucoup de "bb drop".
Pour un vélo plus joueur avec vos géométries gonflez les suspensions ça relève le pédalier. C'est bien plus critique la hauteur de pédalier/bb drop que la longueur du vélo. (sauf le rapport chasse/empattement qui est aussi important que la hauteur du CG pour la stabilité, ensuite l'équilibre des charges, ensuite le reste)

L'angle de fourche des DH frôle l'angle "critique". Plus couché le vélo perd en stabilité au lieu d'en gagner. En 26" 62, 63° c'était déjà "trop couché" en fait, à cause du travail des suspensions qui créent des angles encore plus couché dans certains cas. Plus on augmente le déport plus on a de problèmes et moins on peut coucher l'angle. Mais vu que les vélos ont tendance à perdre un peu en débattement et à s'allonger avec les grandes roues, il est possible que la marge soit revenue, j'ai pas calculé.

Edit:
J'ai oublié de préciser un truc: dans le raide, on est bien content, même à vitesse nulle, d'avoir une roue avant loin devant et une grande chasse, ce qui stabilise le vélo et donne de la tolérance.

NBF-Ronron (18 nov.) disait:

Un peu comme dans le domaine du ski, où les skis de courses ou de freeride des pros étaient une niche quand même vendu aux particuliers, alors que dans la même gamme, ils avaient des skis bien plus accessibles.fait pour le grand publique. Ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant.

Ahah ouais j'en ai fait les frais. Heureusement en loc. Une année où je me suis dit, fait toi un petit plaisir Billy, loue les skis les plus haut de gamme.
Ah ben j'en suis revenu, j'avais pas le niveau pour skier avec. La moindre imprécision ou petite faute de care et c'était au tapis direct.
Par contre c'est sûr que les moments où tu était dans ta zone de confort et que tu faisait pas d'erreurs c'était hyper incisif, mais au final j'ai jamais passé autant de temps le cul par terre que cette année là

Et pour l'angle de direction, c'est clair que c'est cool.
C'est d'ailleurs ce qui me pousse à changer de vélo actuellement, avec un angle très fermé, déjà rien qu'en gagnant 1° avec l'augmentation de débattement (+20mm) j'ai déjà un impact non négligeable.
Dans le pentu, la sensation de la roue qui passe sous le cadre c'est tout sauf agréable.
Mais ça, ça fait parties des améliorations palpables en terme de sensation de sécurité. Passer plus à l'aise ça fait parti des choses qui m'intéressent.
Plus en tout cas que de gagner une demi seconde sur un secteur.

Pis au final, on parle de nos bike, mais d'une taille à l'autre déjà la géometrie change. Avec un reach plus long mais des bases fixes, le ratio empatement arr/av bouge, donc physiquement on a pas le même bike puisque le point d'équilibre entre le point d'appui du pilote (pédalier) et les points d'appuis au sol (roues) n'est pas réparti pareil sur le vélo.

NBF-Ronron (18 nov.) disait:

Maintenant des marques comme Commencal en enduro privilégient clairement les vélos typé compétiteurs, pour aller vite sans vraiment d'autres vélos dans la gamme, débutant, passer votre chemin.
Alors qu'une marque comme Kona a toujours eu tendance à faire l'inverse avec des vélos funs et accessibles.
Et maintenant ils lancent un Kona Process X pour les compétiteurs.

Plus mitigé que toi sur le coup car chez Commencal y'a à boire et à manger car en enduro le Clash est là pour le coté fun et accessible, en bikepark/DH y'a le Furious et pour le all-mountain le Meta TR n'est pas une terreur c'est vrai qu'il manque un petit 27.5p ou mullet pour aller avec lui mais est ce qu'il y'a un marché derrière pas sur.

J'avoue que le Clash, je le considère comme un vélode bikepark ou de freeride sauvage ou t'as besoin de remonter à la pédale, mais clairement pas comme un enduro pour enquiller le D+.

NBF-Ronron (18 nov.) disait:

J'avoue que le Clash, je le considère comme un vélode bikepark ou de freeride sauvage ou t'as besoin de remonter à la pédale, mais clairement pas comme un enduro pour enquiller le D+.

Sauf que le nouveau Clash pédale bien avec le tube de selle redressé, et ne le vois pas comme un vélo de bikepark c'est plus un enduro fun capable de faire du bikepark .