Cadre carbone "chinois"

C'est pas forcement aussi "sombre" que ce que tu décris Ronron.

Déjà niveau finition les produits carbone que j'ai pu acheté en chine sont généralement très bien finis. Par exemple j'ai eu un cadre de route en carbone à 300 ou 400€ le kit complet (cadre - fourche - tds) et qui avait le guidage interne de toute la cablerie. Le même système qu'on ne retrouve en vtt que chez santa cruz et ses cadres à 3000-4000€... Idem mes jantes light-bicycle en finition mate n'ont pas à rougir face à des cadres haut de gamme (je pense à mon ancien yeti).

Pour la solidité et la tranquillité d'esprit c'est un peu la roulette... Je roule des jantes carbone en vtt depuis 3 ans et je n'ai eu qu'un seul soucis (une jante fissurée mais réparable et n’empêche pas de rouler), idem sur mon vélotaf j'ai une fourche carbone disque de route d'aliexpress et malgré les mauvais traitements (saut de trottoirs, nid de poule et autre pavés) elle ne bouge pas d'un poil. A l'inverse on trouve pas mal de gars qui cassent de la pièce carbone chinoise (je pense aux cintres en particulier). Bref c'est un peu la loterie, et encore plus sur les sites comme aliexpress ou ebay.

Quand à la garantie, en effet sur aliexpress tu peux (très) probablement oublier. En revanche en passant par certains sites "indépendants" ou directement du constructeur c'est mieux. Light bicycle par exemple est top pour le SAV (ce qui m'avait convaincu de commander chez eux). Pour ma jante fissurée (qui en plus avait l'air d'être une pré-série) avec juste quelques photos ils m'ont en renvoyé une, j'ai juste payé les 70€ de port...

Tu peux aussi regarder sur le forum vvert, il y a déjà des post sur ce sujet.

Après je ne tenterais pas. Le prix n'est pas hyper intéressant: assez bas pour être alléchant, mais assez haut pour bien te faire empapaouter si il y a un soucis. Pour une pratique engagée tu prends toujours un (assez gros) risque de rouler avec du matos d'origine inconnue (donc comme je le disais oublies les aliexpress et ebay, et vises les sites bien établis avec une bonne réputation sur les forums comme par exemple LB).
Le point surtout pour lequel je ne tenterais pas c'est que ces cadres sont plus probablement des modèles génériques de catalogue d'un gros fabriquant plutôt que des "surplus" de cadres de grande marque vendus sans la marque. Ca ne change pas la qualité de fabrication, mais ça change la qualité de conception. Sur un semi rigide, c'est pas super grave vu que c'est assez simple de sortir un cadre sympa (il suffit d'une bonne géométrie). En revanche en full, non seulement il faut une bonne géo, mais il faut surtout une vraie conception de la cinématique et là je n'aurais pas confiance dans du générique chinois.
Dernier point tu nous a quand même sorti 2 cadres de XC annoncés avec 100mm de débattement et une géo qui va avec (pour celui où c'est dispo) pour faire de l'enduro....

Salut.

Par où commencer...

Alors déjà c'est une contrefaçon, une copie du Scott Spark. Donc illégal.
Ils ne se sont pas fait chier, même la déco est copiée.



Ensuite c'est pas un vélo d'enduro mais de XC.

Dans la boite précédente oû je bossais (fabriquant de vélo), on avait commandé un paquet de copie de nos cadres sur aliexpress pour les tester. Les résultats étaient affligeants...
Déjà niveau finition c'est vraiment pas ça, niveau tests de résistance c'est une catastrophe (les normes, tu les oublies) et niveau comportement du cadre (rigidité, etc.) ultra mauvais.

Ces vélos n'ont rien à voir avec les originaux même si de l'extérieur ça peut y ressembler. Les carbones et les résines ne sont pas les mêmes, la disposition du carbone n'a rien à voir non plus (épaisseur, orientation des fibres), les composants ne sont souvent pas adaptés (pate de dérailleur, etc.), tu as souvent des incohérances ou des choses qui ne passent pas (pièces qui frottent ou se décallent). Bref...

La garantie, tu n'en aura pas.

Juste pour préciser sur le terme de contrefaçon:

"La contrefaçon est la reproduction ou l'imitation d'un objet, d'un document (en particulier officiel), d'une œuvre ou d'une marchandise, soit en indiquant ou en laissant présumer que la chose est authentique, soit en violation d'un droit de propriété intellectuelle ou du droit d'auteur."

Donc attention, à moins que le cadre scott soit protégé (brevet ou autre), la version chinoise n'est en aucun cas une contrefaçon (puisque nulle part il est vendu comme un scott). C'est simplement une copie/un générique vendu sous une autre marque (et probablement produit au même endroit avec une attention moindre, des rebus de fibres ou de résine et cie).
Bon ça n’empêche pas le "vol" de toute la R&D mais ça si c'est pas protégé malheureusement c'est le "jeu" aujourd'hui.

Merci de vos reponsrs. Daccor bon bah je pense je vais abandonner cette idée . Mais vous pensez que sa peut valoir le coup d acheter le velo par piece ( pas deja tout fait quoi) avec quelque achat d aliexpress ( cintre, potence selle et pourqioi jante meme si sa ne m atire pas)et quelque piece d occasion

J'ai déjà fait ça plusieurs fois.

Et en effet, ça peut être une bonne option.
Pas forcément niveau budget, il est assez difficile de battre un montage d'usine.
Par contre, cela peut te permettre de faire vraiment le montage qui te convient si des montages d'usines ne te conviennent pas pour telle ou telle pièce.

Y a moyen de faire des affaires sur des pièces d'occasions.

Sur alipexpress, j'ai déjà commandé des pièces, type : selle, cintre, potence, sans soucis, prix imbattable, qualité convenable et sans prendre trop de risques.

Après, en fonction de ce que tu recherches, typiquement si c'est un vélo d'enduro, je dirais que y a tellement d'occasions et de bonnes affaires en ce moment (sauf si tu cherches des tailles L ou Xl) que ça vaut plus trop la peine de se faire un montage soi même si c'est pour économiser.

Je veux justement du L

Non mais quelle idée d'être grand!

Je connais bien, j'ai eu le même soucis que toi.
Taille L, c'est pas évident à trouver.

Sur FB, sur le groupes des petites annonces descendeurs, t'auras surement plus de chances en postant une annonce avec ce que tu recherches.

Ensuite, faire un montage perso, tout en économisant de l'argent, ça va pas être simple sans acheter un maximum de pièces d'occas, surtout celles qui coûtent cher neuve comme le cadre, la fourche et les roues, le groupe de transmission.

Les jantes aliexpress vous conseillez sinon?

Remsdu95 (10 oct.) disait:

Donc attention, à moins que le cadre scott soit protégé (brevet ou autre)

Il l'est.

Remsdu95 (10 oct.) disait:

et probablement produit au même endroit

Non

Remsdu95 (10 oct.) disait:

Pour la solidité et la tranquillité d'esprit c'est un peu la roulette... Je roule des jantes carbone en vtt depuis 3 ans et je n'ai eu qu'un seul soucis (une jante fissurée mais réparable et n’empêche pas de rouler), idem sur mon vélotaf j'ai une fourche carbone disque de route d'aliexpress et malgré les mauvais traitements (saut de trottoirs, nid de poule et autre pavés) elle ne bouge pas d'un poil. A l'inverse on trouve pas mal de gars qui cassent de la pièce carbone chinoise (je pense aux cintres en particulier). Bref c'est un peu la loterie ....

C'est effrayant de lire de tels propos.
Comment peut-on conseiller des produits hors réglementations ou contrôles réglementaires, cassants, dangereux?
Comment peut-on valider des produits et des marchés relevant du moins disant social et écologique ?
Il n'y a pas de demi mesure.
Non, il ne faut pas acheter ces produits et faire vivre ces marchands.
Faire des économies, avoir un sous produit et risquer sa santé et sa vie n'est évidemment pas le bon choix.

Enfin un commentaire censé, ouf...
Rien a rajouter.

kampfar (11 oct.) disait:

Remsdu95 (10 oct.) disait:

Pour la solidité et la tranquillité d'esprit c'est un peu la roulette... Je roule des jantes carbone en vtt depuis 3 ans et je n'ai eu qu'un seul soucis (une jante fissurée mais réparable et n’empêche pas de rouler), idem sur mon vélotaf j'ai une fourche carbone disque de route d'aliexpress et malgré les mauvais traitements (saut de trottoirs, nid de poule et autre pavés) elle ne bouge pas d'un poil. A l'inverse on trouve pas mal de gars qui cassent de la pièce carbone chinoise (je pense aux cintres en particulier). Bref c'est un peu la loterie ....

C'est effrayant de lire de tels propos.
Comment peut-on conseiller des produits hors réglementations ou contrôles réglementaires, cassants, dangereux?
Comment peut-on valider des produits et des marchés relevant du moins disant social et écologique ?
Il n'y a pas de demi mesure.
Non, il ne faut pas acheter ces produits et faire vivre ces marchands.
Faire des économies, avoir un sous produit et risquer sa santé et sa vie n'est évidemment pas le bon choix.

Dans ce cas faut arrêter toute consommation de produits importés (en particulier d'asie), et même pire de tout ce que tu n'auras pas toi même produit (et à ce moment aucun ne passe tes sacro-saintes réglementations)...

Parce que ton cadre de grande marque, même si il est conforme aux réglementations de vente du pays en vigueur faut être bien naif pour penser que sa production en asie est beaucoup plus propre (et j'englobe aussi bien l'aspect écologique que social) que celle du matos générique. Si ça t'intéresse cherches un peu le point de vue de Max Commençal ou de Pole sur le sujet, en particulier la prod de carbone. En résumé les quelques fabricants qui produisent pour toutes les bonnes marques si de premier abord ça fait super clean comme boite, faut quand même pas trop se pencher sur la gestion des déchets et autres... Et c'est valable pour à peu près tous les domaines de grande consommation. (après attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres options viables).

Pour ce qui est de risquer sa vie (ou sa santé ), faut faire preuve d'un peu de discernement (mais tu m'as l'air de porter des œillères). Un cintre ou une potence qui casse net par exemple ça peut être très moche, en revanche pour qu'un cadre devienne vraiment dangereux il faudrait qu'il casse en plusieurs points d'un coup...

Même si ça n'a pas valeur de test rigoureux, je me suis déjà pris au moins une bonne taule à cause d'une jante alu de bonne marque qui a décidé de changer de boulot et de prendre un job de chips en plein virage. Depuis que je suis sur de la jante carbone chinoise (après encore une fois LB c'est pas comparable à aliexpress) le pire que j'ai eu c'est une fissure lors d'un impact avec une grosse pierre...

Bref je trouve que les grands discours du mal absolu de la vente directe en chine c'est un peu hypocrite pour toute personne vivant dans notre société moderne de consommation et de globalisation. Pour la question du risque, liée à celle de la qualité c'est à chacun de l'estimer en fonction du produit et de son utilisation.

Oulala. Sans vouloir te vexer, beaucoup de confusions et pas beaucoup de connaissance sur les sujets dont tu parles.

Remsdu95 (11 oct.) disait:

Dans ce cas faut arrêter toute consommation de produits importés (en particulier d'asie), et même pire de tout ce que tu n'auras pas toi même produit (et à ce moment aucun ne passe tes sacro-saintes réglementations)...

Tous les produits importés légalement d'Asie (en gros un peu près tout sauf ce que tu peux trouver sur ce genre de sites) passent des réglementations, quoi que ce soit (nourriture, électronique, pièces mécaniques, simple objet, etc.)

Remsdu95 (11 oct.) disait:

Parce que ton cadre de grande marque, même si il est conforme aux réglementations de vente du pays en vigueur faut être bien naif pour penser que sa production en asie est beaucoup plus propre (et j'englobe aussi bien l'aspect écologique que social) que celle du matos générique.

Deux types de réglementations déjà : les normes de résistance mécanique (qui ne sont pas là pour faire joli) que ces cadres chinois ne passent pas.
Les grandes marques définissent les layouts de carbone pour avoir les bonnes performances/résistances, ici c'est juste fait à l'arrache histoire d'avoir un truc qui y ressemble de l'extérieur. Ces cadres n'ont ni les qualités, ni les performances des vélos originaux.
On peut aussi inclure le contrôle qualité imposé par les grandes marques, qui doit être quasi inexistant ici.

Et les réglementations liées aux compositions chimiques (résines du carbone, peintures, vernis, etc.), vu que tu parles de polution.
Tous les produits importés en Europe doivent se conformer au REACh pour éviter les substances CMR (cancérogène, mutagène et reprotoxique). Et oui, même si c'est fait en Asie, ils ne peuvent qu'utiliser les produits autorisés en Europe (c'est assez strict et contraignant).
Ces cadres aliexpress doivent être bourrés de substances illégales, quasi certain.
Gestion des déchets, je te l'accorde, cc n'est pas tout rose des deux côtés.

Remsdu95 (11 oct.) disait:

Si ça t'intéresse cherches un peu le point de vue de Max Commençal ou de Pole sur le sujet, en particulier la prod de carbone.

Attention à ne pas gober le marketing déguisé.
Commencal a déjà essayé de faire des vélos en carbone (Skin carbon, Meta 55 carbon)... A savoir que Commencal est minuscule niveau R&D, ils n'ont -entre autres- pas d'ingénieur composite. Ca n'a pas marché et Mr Commencal a vite retourné sa veste pour changer de discours à ce moment...
Je ne connais absolument pas Pole mais c'est une toute petite boite sans moyen de R&D également. Le gars a du passer beaucoup de temps a visiter les sous-traitants pour trouver le bon. Il était donc très bien au courant de comment ça se passait là bas. Pourquoi donc retourner sa veste a la fin du développement du vélo plutôt que de l'annuler directement, au début du projet ?

Remsdu95 (11 oct.) disait:

en revanche pour qu'un cadre devienne vraiment dangereux il faudrait qu'il casse en plusieurs points d'un coup...

Euh... laisse moi en douter.

Remsdu95 (11 oct.) disait:

Pour la question du risque, liée à celle de la qualité c'est à chacun de l'estimer en fonction du produit et de son utilisation.

Le jour ou t'auras un accident grave à cause d'un vélo comme ça, et que ton assurance découvrira que tu as acheté un produit non autorisé à la vente ne respectant pas les réglementations en vigeur, bonne chance...

Je finirai sur un note éthique, faire vivre ces marchants qui vendent des produits pompés sur les travaux des marques qui eux investissent des millions dans la R&D...

Merci pour tes observations rigoureuses.

Sur le fond on va bien réussir à voir qu'on est d'accord, je me fais surtout l'avocat du diable parce que je reste convaincu que les choses ne sont aussi manichéennes que ça

Pour ce qui est des normes et réglementations imposées en occident (que ce soit en europe ou aux US), je sais bien qu'elles sont particulièrement strictes et contraignantes, mais dans la réalité quelle part de la production les suits vraiment et quelle part truande par tous les moyens ?
Quand on voit des domaines un peu plus "sérieux" que l'industrie du vélo et qu'on voit les scandales qu'on se tape (des lasagnes de cheval aux centrales nucléaires en passant par les affaires médicales style prothèses PIP ou le travail des enfants dans les usines asiatiques) on est quand même en droit de se demander quel est le contrôle réel exercé par les marques qui sous traitent la fabrication à l'autre bout du globe... Et là je pense que ça dépend vraiment de la marque et de son implication (et malheureusement aussi de la probité du sous traitant).
Après autant il me parait assez aisé de vérifier que la prod est conforme niveau resistance méca/finition, autant ça doit déjà être plus compliqué de vérifier sur le produit fini qu'il n'y a pas eu de produits toxiques/interdits d'utilisés. Mais tu as l'air de pas mal connaitre (tu bosserais pas pour scott des fois : ) donc tu pourras surement détailler.

Pour l'article Pole (pinkbike) je suis parfaitement d'accord que ça ressemble surtout à du marketing pour leur nouvelle "méthode de production révolutionnaire", mais après ça n'est pas pour ça que le reste de l'industrie est blanche comme neige.

Pour le coté des accidents, j'ai pas trop d’inquiétudes j'ai un vélo garantie à vie (merci santa cruz) et l'autre qui est un acier sur mesure produit par un artisan qui bosse à quelques Km de chez moi Les pièces "aliexpress" sur mes vélos sont parfaitement anecdotiques (mais me donnent parfaite satisfaction ).
Après encore une fois, vu le nombre de personnes qui roulent sur ce genre de matos et le nombre de problèmes qu'on voit rapportés sur les forums, on peut quand même se demander si la qualité est si catastrophique que ça ??? (si oui, ça fait un paquet de gens vachement chanceux qui devraient jouer au loto et se payer de la vraie marque :lol Mais bon c'est très empirique comme remarque.

Bref pour résumer, n'est-il pas illusoire de penser que la simple bonne foi (et les méthodes de contrôle) de nos chère grandes marques suffit à garantir à l'acheteur que le produit à bien été produit en respectant toutes les normes/réglementation/droits de l'homme/etc ?
La seule chose de sûre c'est qu'en achetant hors des marques/circuits de distribution reconnus on a juste la garantie que rien de tout ça n'est respecté.

Remsdu95 (11 oct.) disait:

kampfar (11 oct.) disait:

Remsdu95 (10 oct.) disait:

Pour la solidité et la tranquillité d'esprit c'est un peu la roulette... Je roule des jantes carbone en vtt depuis 3 ans et je n'ai eu qu'un seul soucis (une jante fissurée mais réparable et n’empêche pas de rouler), idem sur mon vélotaf j'ai une fourche carbone disque de route d'aliexpress et malgré les mauvais traitements (saut de trottoirs, nid de poule et autre pavés) elle ne bouge pas d'un poil. A l'inverse on trouve pas mal de gars qui cassent de la pièce carbone chinoise (je pense aux cintres en particulier). Bref c'est un peu la loterie ....

C'est effrayant de lire de tels propos.
Comment peut-on conseiller des produits hors réglementations ou contrôles réglementaires, cassants, dangereux?
Comment peut-on valider des produits et des marchés relevant du moins disant social et écologique ?
Il n'y a pas de demi mesure.
Non, il ne faut pas acheter ces produits et faire vivre ces marchands.
Faire des économies, avoir un sous produit et risquer sa santé et sa vie n'est évidemment pas le bon choix.

Dans ce cas faut arrêter toute consommation de produits importés (en particulier d'asie), et même pire de tout ce que tu n'auras pas toi même produit (et à ce moment aucun ne passe tes sacro-saintes réglementations)...

Le raisonnement par l'absurde. Plus: les réglementations ne sont pas à moi mais pour le bien de tous. Ca écarte les pourries, les parasites qui trichent en vendant en direct des sous produits et qui s'affranchissent des taxes et des obligations fiscales, qui n'ont aucun sens des responsabilités en mettant la santé et la vie des autres en péril

disait:

[quote=]Pour ce qui est de risquer sa vie (ou sa santé ), faut faire preuve d'un peu de discernement (mais tu m'as l'air de porter des œillères). Un cintre ou une potence qui casse net par exemple ça peut être très moche, en revanche pour qu'un cadre devienne vraiment dangereux il faudrait qu'il casse en plusieurs points d'un coup...
[quote=]

tu dis que je suis naïf, maintenant que j'ai des œillères.... ce que je sais, c'est que ce n'est pas le vendeur qui aura des problèmes après un accident, tout comme pour la garantie. Ceux qui vont assumer, ce sera le blessé ou les proches du mort, la collectivité au sens large et la sécurité sociale.
Tu connais le principe: privatiser les bénéfices, soit le pourri vendeur qui ne pense qu'à sa gueule; socialiser les pertes, la société civile et l'état qui raque pour ces salauds par solidarité avec les victimes.

disait:

Même si ça n'a pas valeur de test rigoureux, je me suis déjà pris au moins une bonne taule à cause d'une jante alu de bonne marque qui a décidé de changer de boulot et de prendre un job de chips en plein virage. Depuis que je suis sur de la jante carbone chinoise (après encore une fois LB c'est pas comparable à aliexpress) le pire que j'ai eu c'est une fissure lors d'un impact avec une grosse pierre...

Expérience personnelle qui n'enlève rien au raisonnement rationnel.

disait:

Bref je trouve que les grands discours du mal absolu de la vente directe en chine c'est un peu hypocrite pour toute personne vivant dans notre société moderne de consommation et de globalisation. Pour la question du risque, liée à celle de la qualité c'est à chacun de l'estimer en fonction du produit et de son utilisation.

Ok, le monde est une jungle, tout le monde à ta capacité de jugement, tant pis pour ceux comme le gamin de ce topic qui se fera avoir, chacun pour soi, il faut consommer n'importe comment et à tout prix au moindre prix.
Il n'y a pas de grands discours, il a juste des règles, des bonnes pratiques et un peu de moralité pour ceux qui en ont.

PS @Kampfar: je ne vois pas en quoi mes propos sont "effrayants", je n'ai jamais conseillé d'acheter ces cadres (puisque c'est le sujet de base). Je fais juste part de mon expérience d'utilisateur et de ce que j'ai pu avoir comme retours sur le forums.
Au contraire mon propos est plutôt qu'en achetant ses produits on prend le risque d'avoir des ennuis.

Remsdu95 (11 oct.) disait:

Pour ce qui est des normes et réglementations imposées en occident (que ce soit en europe ou aux US), je sais bien qu'elles sont particulièrement strictes et contraignantes, mais dans la réalité quelle part de la production les suits vraiment et quelle part truande par tous les moyens ?

Bien sur que toute la production est contrôlée.
Imagine le mec qui se prend un grave accident (ou pas d'ailleurs) et qui porte plainte contre la marque. Dans le cadre de l'enquête, on remarque que les vélos ne passent plus la norme qu'ils passaient à la base. La marque serait donc totalement en tort ! C'est le genre de truc qui pourrait facilement entrainer une faillite, dans le cas où il y a un mort, où il faut donc rappeler tous les vélos (+image de la marque touchée, etc.)

Pour s'en protéger (principalement d'un point de vue assurances), les marques font appel à des organismes indépendants (qui ne sont d'ailleurs souvent pas en Asie) qui testent un pourcentage de chaque lot de production, prélevé au hasard. Ca permet d'annuler un lot en cas de pépin plutôt que de devoir rappeler tous les vélos. Et vu que c'est des organismes indépendant, ça possède un poids juridique.

Ca ne veut pas dire que c'est pas impossible qu'un cadre en particulier ne passe pas les normes tout en évitant les contrôles, mais le "truandage" est impossible et ça permet de garantir une production constante. Et c'est sans parler des contrôles qualités pratiqués en interne par les marques aux différents stades de la prod.
J'ai l'impression que tu penses que les normes servent à faire joli...
"Truander" pour avoir des vélos qui ne passent pas les normes, dans le monde réel ça signifierait avoir des vélos qui cassent ! Quelle marque voudrait ça ?

Et dans tout ça j'oublie encore les associations de consommateurs qui testent les produits ! Nos amis allemands -entre autres- en sont très friands.

Pour le reste je suis d'accord avec kampfar encore une fois...

Au contraire j'ai bien espoir que les normes soient respectées à la lettre. Quand je parle de "truandage" je parle plus des sous-traitants que des marques. Disons juste que ce que je peux voir me donne l'impression qu'il y a (encore) trop de contournements.

Après j'ai l'impression que vous ne lisez pas vraiment ce que j'écris (ou juste ce qui vous arrange) Dès mon premier message j'ai clairement indiqué que je pensais que c'était une mauvaise idée d'acheter un cadre (ou autre) sur aliexpress ou ebay (justement pour le manque de garantie/suivi qu'on a). Donc les remarques du style "tu incites l'achat de matériel dangereux d'un marché à honnir" ou "oui mais ce matériel n'est pas solide" sont un peu étranges, puisque vous les opposez à mes propos qui vont dans ce sens...

Ensuite j'ai bien développé sur tout un paragraphe ma "crainte" qu'il y ai toujours des personnes qui de façon (in)volontaire vont faire passer de la prod hors des réglementations.
Pour paraphraser ce que j'ai écrit, qu'une boite s'assure que ses cadres respectent bien les normes/réglementations de solidité ça me parait évident. Mais quels moyens mettent-elles en oeuvre pour s'assurer que ces mêmes cadres sont produits dans les conditions requises (je parle d'un point de vu pollution, protection du travailleur, etc) ? Est-ce qu'elles ont du personnel en permanence sur les lieux de prod, ou est ce que ça fonctionne par visites impromptues, visites prévues, organismes séparés ?
Et quand tu reçois ton cadre, quel moyen possèdes-tu pour vérifier que sa production n'a pas utilisé de produits interdits ?

Ehcielk (10 oct.) disait:

Sinon ce qui sera vraiment complique c est trouver un cadre sur le bon coin en 27.5 L .

Il y a eu différents articles/retours qui faisaient le test de jantes carbones chinoises et ils ont souvent été agréablement surpris. Après c'est la roulette russe.

Pour les vélos, j'aimerai bien savoir si les matrices et le process de fabrications de cadres carbones chinois équivaut à ceux des grandes marques.