Sevenup
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Salut les gars,
Avec un pote on a un projet pour cette fin d’année à savoir me faire un cadre d’enduro
Lui est soudeur de formation il travaille dans une boîte de rénov il y soude souvent et bosse aussi sur des projets perso là il vient de souder sur un café racer
Il kiffe bien les vélos ils roulent à l’occasion en bike park mais s’y connaît pas trop en géo/cinématique. Moi c’est justement ce que je peux lui apporter surtout niveau géo.
Je lui ai proposé le truc il est bien chaud il peut avoir accès à un atelier pro avec ce qui faut (table pour les gabarits, grugeuse, perceuse à colonne etc)

Niveau matériaux je pense qu’on partira sur l’acier pour la facilité et aussi les soudures qui d’après lui seront plus simple pour arriver à quelques choses de bien solides. L’alu c’est déjà plus chaud même si d’après lui c’est possible .. j’ai quand même envie de garder mes dents :lol:

Comme j’ai pas envie de partir sur un énième mono pivot acier, que niveau cinématique je suis pas non plus un crack qui va bosser sur le kick back, et que niveau ingienerie on se sent pas capable de produire une biellette, je pense qu’on partira sur une bielette existante de 4bar linkage et on l’adaptera sur le vélo. Je pense que c’est la solution la plus simple pour avoir un bon compromis de progressivité, sans arriver à un truc optimale, mais pas tout pourri non plus.
Mon objectif c’est surtout de bosser sur la géo et arriver à quelque chose qui me plait

Je sais pas si certains d’entre vous ont déjà tentés l’expérience, ou ont eu des retours de copains. Comme on est complet débutant dans la chose on a forcément des conseils à trouver à droite à gauche, même s’y on s’attend pas à faire des miracles pour un premier essai
cook91700
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Bon courage !
tiens nous au courant mais c'est ambitieux
davelepec
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Salut,
Projet sympa, par contre pas besoin de biellette compliquée si ta cinématique est aboutie ou sinon des assemblages de pièces alu 2D découpés au laser.

Exemple d'un enduro acier qui me plait bien:https://madnesbicycles.com/le-stellar-27-5/
Sevenup
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davelepec (23 août) disait:

Salut,
Projet sympa, par contre pas besoin de biellette compliquée si ta cinématique est aboutie ou sinon des assemblages de pièces alu 2D découpés au laser.

Exemple d'un enduro acier qui me plait bien:https://madnesbicycles.com/le-stellar-27-5/


Oue sympa ce madnes, et finalement assez simple de conception une fois la découpe des biellettes réalisées. j’ai juste un doute sur notre faculté à optenir une bonne rigidité de l’ensemble avec ce système surtout au niveau hauban/bielette superieur. je vois qu’ils ont mis un gros renfort sur le bras arrière derrière le boîtier de pédalier ça permet au moins d’assurer une vrai rigidité sur la partie inférieur. C’est une bonne idée je la garde en tête
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Avoir un triangle unifié tenu par des biellettes c'est une solution facile à rigidifier. soit avec biellette/basculeurs très compacts, par exemple les yeti ASX (bon ça suffit pas forcément..), soit avec deux biellettes comme les giant, canfield, ou madness.
Sinon c'est d'avoir un point de pivot concentrique au niveau de l'axe de roue arrière, et se servir de l'axe de roue comme axe de suspension rigide. C'est là qu'il y a le moins de déformation, finalement. :lol:
La complexité d'une biellette c'est pas pire qu'un liaison de pivot, yoke, ou autre pièce à la con. Si vous êtes capables de sortir un cadre, vous pouvez faire les biellettes. ça peut n'être que des plaques usinées tenues par vis, celles des stinky ou da bomb moab étaient suffisantes pour l'usage...

J'ai les capacité à concevoir un cadre mais je n'ai jamais pu aller jusqu'au bout. Je peux répondre à certaines questions précises.
Tommtomm26
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Salut mon cousin la fait , il est parti sur une geometrie de santa cruz v10 . Il l'a fait en chromoly , il a absolument tout fait lui même avec un tour sauf une seule pièces de la partie billette qu'il a acheter chez santa . D'après lui le plus dur est que ça ne bouge pas à la soudure même avec un marbre ( indispensable) . Ça fait deux ans qu'il roule avec et il est toujours en vie ;) .
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Tommtomm26, 24/08/2022 - 01:51
NBF-Ronron
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Beau projet qui me fait toujours rêver, comme Massacre.

En ce qui concerne le matériau, en atelier de soudage, sans possibilité de recuit, je dirais que l'acier est la seule option viable.
De plus, il y a un monde entre souder de l'acier et de l'alu, surtout pour faire des soudures qui tiennent en alu, le temps de qualification est d'un an par exemple chez Nicolai pour qu'un soudeur puisse souder un cadre qui part chez un client.
De plus, l'acier est plus facile à dimensionner, le cadre sera surement surdimensionner mais aucun problème niveau tenu si les soudures ont la bonne géométrie.
L'alu n'a d'avantage que pour les formes complexes faites en hydroformages ou si on y ajoute beaucoup de pièces usinée comme chez Nicolai.

J'aurais tendance à penser qu'il faut d'abord se faire la main sur un projet plus simple comme un cadre hardtail, pour différente raison qui sont :
- la fabrication d'un gabarit de soudure, pour en avoir fait, c'est du boulot, des ajustements, y a pleins de concepts possibles, notamment sur un TS en fonction du design.
- la maitrise des soudures, y a quand même des géométries particulières sur un cadre au niveau soudure qui demande un certain entrainement : jonction douille de direction/top tube/tube diagonale, boitier de pédalier, tube de selle/top tube avec renfort, plein de choses qui demandent de l'expérience, même en TIG, faut savoir où se placer pour avoir la bonne géométrie de cordon
- la préparation des tubes : savoir quel jeu vous prévoyez entre les pièces pour les souder, la maitrise des angles de découpe
- le cout de la matière : foirer un cadre à un coût, donc autant commencer sur des choses moins chères

Si vous avez des questions en ce qui concerne les soudures et les assemblages mécanosoudés, je peux peut être vous aider notamment sur le dimensionnement des soudures et sur la qualité nécessaire.
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T'as vu les videos de Blake de gmbn qui a fait son cadre d'ht dans son garage ?
https://youtu.be/kLTKAmygDQY
https://youtu.be/AvjvNAnZJ6g

C'était très intéressant à voir

Message modifié 1 fois. Dernière modification par Awesome, 24/08/2022 - 17:30
Sevenup
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Merci pour les retours les gars
Après réflexion nbf a pas tord je pense partir sur un semi c’est vrai que niveau conception c’est plus simple pour une première, surtout au niveau de l’assemblage sur la table de soudure.
Le tout en acier pour fiabiliser plus facilement les soudures.

La vidéo de Gmbn est instructive en effet. J’aime bien l’idée du plan à taille réelle. C’est une bonne manière de respecter un maximum les côtes pour la géo. Il utilise une colonne de direction existante pour éviter d’usiner la pièce c’est assez malin, même si un tube droit c’est aussi possible

Je vais commencer à bosser un peu sur la géo ce week-end, je vous tiendrais au courant et j’aurais sûrement besoin de conseil au moment de la conception(renfort, soudures, intégration de la patte de dérailleur etc )
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Il existe des pièces vendues pour faire un cadre autour
rmcbikes.com
C'est un site parmi d'autres cherchez avec les termes anglais je connais pas la fiabilité, juste un exemple.
Il n'est pas nécessaire de passer du temps à la conception dans certains cas. Ajuster le gabarit à la géo voulue, fixer les pièces à souder, couper les tubes, souder. Seuls certains détails comptent, comme le cintrage des bases pour passer les plateaux, manivelles, pneus et cassette.

kampfar
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A 16 ans, je m'étais construit un site car sur la base d'une mobylette sans moteur. Il n'a jamais cassé malgré les sauts à deux.
C'est encore un bon souvenir quand nous en reparlons avec mon singe.

Actuellement, au regard de l'offre et du faible niveau de performance d'un cade acier, faire son cadre est vraiment une démarche personnelle.
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kampfar (30 août) disait:

du faible niveau de performance d'un cade acier,

What?
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Massacre (30 août) disait:

kampfar (30 août) disait:

du faible niveau de performance d'un cade acier,

What?


Pas compris non plus...
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NBF-Ronron (31 août) disait:

Massacre (30 août) disait:

kampfar (30 août) disait:

du faible niveau de performance d'un cade acier,

What?


Pas compris non plus...


Oui bizarre surtout que l’acier est justement très à la mode on voit pléthore de petit constructeur se développer, les vélos sont durables, et l’acier c’est plus confort (surtout pour les ht)
Alors certes niveau poids et rigidité c’est en deçà des alu/carbones en terme de perf mais on a pas tous envie d’avoir des armes à chrono
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En fait, l'acier est quasiment le matériau parfait pour faire un cadre de vélo pour une utilisation loisir : durable, confortable, facile à mettre en œuvre, pas cher, abondant, recyclable.

Mais l'alu l'a remplacé par effet de mode à une époque et aussi pour gain de poids, le carbone est venu pour gagner encore plus de poids, mais au final, on arrive à faire à peu près pareil avec l'acier en dehors de la recherche de performance pure.
davelepec
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NBF-Ronron (31 août) disait:

En fait, l'acier est quasiment le matériau parfait pour faire un cadre de vélo pour une utilisation loisir : durable, confortable, facile à mettre en œuvre, pas cher, abondant, recyclable.

Mais l'alu l'a remplacé par effet de mode à une époque et aussi pour gain de poids, le carbone est venu pour gagner encore plus de poids, mais au final, on arrive à faire à peu près pareil avec l'acier en dehors de la recherche de performance pure.


Dans 3 semaines je te dirais si un DH en acier c'est le top seul défaut il pèse 500grammes de plus que le modèle alu que j'ai coupé en 2.
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Sevenup (31 août) disait:

les vélos sont durables,[...] plus confort (surtout pour les ht)
[...] rigidité c’est en deçà des alu/carbones

Faux/faux/faux
Oui par contre l'acier ça sera toujours un peu plus lourd pour un vélo car on ne peut pas faire plus fin que la finesse, mais le reste c'est uniquement la conception qui fait la différence. Ne croyez pas qu'un vélo alu ou carbone c'est optimisé, la première étape de la conception c'est l'esthétique chez quasi toutes les marques.

NBF-Ronron (31 août) disait:

recyclable.

Recyclable n'est pas recyclé. Malheureusement.

Sinon, la géométrie, la tolérance des logements de roulements, le dimensionnement des tubes... c'est pas le matériau qui décide, c'est le concepteur. Un bon concepteur fait un bon vélo, pis les autres ils vendent des entrée de gamme à 3000€ quand même.
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Massacre (31 août) disait:

Sevenup (31 août) disait:

les vélos sont durables,[...] plus confort (surtout pour les ht)
[...] rigidité c’est en deçà des alu/carbones

Faux/faux/faux
Oui par contre l'acier ça sera toujours un peu plus lourd pour un vélo car on ne peut pas faire plus fin que la finesse, mais le reste c'est uniquement la conception qui fait la différence. Ne croyez pas qu'un vélo alu ou carbone c'est optimisé, la première étape de la conception c'est l'esthétique chez quasi toutes les marques.

NBF-Ronron (31 août) disait:

recyclable.

Recyclable n'est pas recyclé. Malheureusement.

Sinon, la géométrie, la tolérance des logements de roulements, le dimensionnement des tubes... c'est pas le matériau qui décide, c'est le concepteur. Un bon concepteur fait un bon vélo, pis les autres ils vendent des entrée de gamme à 3000€ quand même.


L’acier ne perds pas de ses propriétés comme l’alu. Donc tôt ou tard oui c’est plus durable. Pour les casses la conception reste toujours prédominante bien sur mais pour 2 vélos bien conçu l’acier tiendra plus longtemps ses propriétés.

Pour ce qui est de la rigidité pour l’alu par exemple c’est plus simple de surdimensionner vu son poids et arriver à une rigidité optimale la ou avec un acier comme tu l’as dit tu peux pas faire plus fin que fin donc si tu veux pas une enclume tu fais des compromis, encore plus quand tu fais des cadres diy comme c’est le sujet
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Sevenup, 31/08/2022 - 17:09
Clém's Mouss
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Tu vas te marrer. Faut bien travailler la conception, voir faire des tests. J'ai jamais fait cela, mais j'ai pas mal de connaissances qui modifient des cadres de moto pour faire des prototypes (courses sur base d'une moto de série ou réfection complète avec changement de bouille). C'est pas si compliqué, généralement les gens prennent de la compétence sur le tas et au final en échangeant avec d'autres ils s'en sortent. Surtout si ton ami est soudeur, il va pouvoir gérer selon les calculs de charges et autres pour que le cadre soit ok selon les contraintes/comportement recherché et comme quelqu'un l'a dit l'acier c'est le mieux pour ce type de projet. Cela permet de faire un cadre rigide (c'est pas pour rien que les motos ducati ont un treillis en acier comparé et à d’autres motos elles sont rassurantes et sécu à conduire). J'ai hâte de suivre votre projet, je suis une grande adepte de ce genre de choses et j'ai tout arrêté il y a quelques temps parce que j'ai eu un souci et je n'arrivais plus à gérer puis aussi parce que je voulais changer un peu dans ma vie et de plus la moto ça coûte cher.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Clém's Mouss, 03/09/2022 - 15:53
Sevenup
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J’ai commencé à bosser un peu sur la géo du ht
J’aimerais partir sur un mullet 29/27,5 avec une 150 à l’avant type fox 34 qui coûte pas un bras et fait bien le taff
En gros voilà les chiffres pour l’instant
Reach : 480mm
Ht length : 120mm
Ht angle : 64
Stack : 660mm
Chainstay : 460mm
Bb drop : 70mm
Seat tube length : 460mm
Seat tube angle : 78

En gros pour ceux que ça cause pas c’est une géo bien agressive, dans les standards niveau reach mais long en base arrière pour équilibrer un max le vélo et convenir à mon mètre 83. Ça fait longtemps que je veux essayer des longues bases arrières.
j’ai pas rouler depuis 15 ans sur un endurigide, je vais essayer de le faire le plus capable possible au niveau prise de vitesse, histoire de s’amuser à lâcher les freins dans les bois alentours de la maison qui sont pas trop defoncées mais avec des singles techniques et rapides autour des arbres
Pour adapter le mullet sur un rigide sans flip chip je met volontairement des cotes plus extrêmes au niveau du bb drop, tube de selle très redressé, avec un stack assez bas, et un tube de direction assez court 120mm mais pas trop non plus pour avoir de l’espace pour l’assemblage

Bon maintenant je commence à me renseigner pour les tubes. Clairement il y a un peu de tout je suis un peu paumé, les pros prennent beaucoup du stainless steel. Sinon il y a Reynolds avec du 853 ou du 631. À priori c’est assez chère mais une bonne qualité je sais pas si certains connaissent
A priori du 853 pour les tubes du triangle avant et du 631 pour les bases arrières car ils sont plus simple à cintrer pour aménager le dégagement au niveau des pneus
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Sevenup, 05/09/2022 - 21:29
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Le 853 oui c'est du haut de gamme pas trop dur à mettre en œuvre, de mémoire pas très éloigné d'un 4130. dans la même veine tu peux aller sur du 18CD4 pour tout ce qui sera plaques, tubes droits (haubans)... c'est assez simple à trouver.
Par contre la géo je suis pas sur que ça soit terrible.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Massacre, 05/09/2022 - 22:36
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Massacre ( 5 sept.) disait:

Le 853 oui c'est du haut de gamme pas trop dur à mettre en œuvre, de mémoire pas très éloigné d'un 4130. dans la même veine tu peux aller sur du 18CD4 pour tout ce qui sera plaques, tubes droits (haubans)... c'est assez simple à trouver.
Par contre la géo je suis pas sur que ça soit terrible.

La géo est pas très éloigné d’un starling roost qui est aussi en mullet, les bases arrières en plus longue et le tube de selle un tout petit peu plus redressé, un peu extrême mais avec le mullet ça met tellement en mode chopeur qui je suis pas étonné des valeurs. A la limite peut être redescendre comme eux à 76. Il a une bonne presse et je tiens à voir ce que ça donne avec des bases longues (450 ou 460)

Oui il y a plusieurs fournisseurs vélos english qui vendent des tubes de 4130 mais c’est pas donné. Niveau fiabilité les 18cd4 ça le fait ? Comme sur les bases/haubans on met du faible diamètre (16 ou 18mm sur quasi tout ce que j’ai vu) j’ai un peu peur d’avoir des tubes qui vrillent
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Sevenup, 05/09/2022 - 22:57
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le 25CD4 c'est presque la traduction en français du 4130 :lol:
C'est 25CD4 pas 18CD4 d'ailleurs, boulette.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Massacre, 05/09/2022 - 23:22
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Massacre ( 5 sept.) disait:

le 25CD4 c'est presque la traduction en français du 4130 :lol:
C'est 25CD4 pas 18CD4 d'ailleurs, boulette.

Ok dac merci je regarde. si c’est même prix et ça peut m’éviter les frais de douane en prime je prends
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Sevenup ( 5 sept.) disait:

Massacre ( 5 sept.) disait:

Le 853 oui c'est du haut de gamme pas trop dur à mettre en œuvre, de mémoire pas très éloigné d'un 4130. dans la même veine tu peux aller sur du 18CD4 pour tout ce qui sera plaques, tubes droits (haubans)... c'est assez simple à trouver.
Par contre la géo je suis pas sur que ça soit terrible.

La géo est pas très éloigné d’un starling roost qui est aussi en mullet, les bases arrières en plus longue et le tube de selle un tout petit peu plus redressé, un peu extrême mais avec le mullet ça met tellement en mode chopeur qui je suis pas étonné des valeurs. A la limite peut être redescendre comme eux à 76. Il a une bonne presse et je tiens à voir ce que ça donne avec des bases longues (450 ou 460)

Oui il y a plusieurs fournisseurs vélos english qui vendent des tubes de 4130 mais c’est pas donné. Niveau fiabilité les 18cd4 ça le fait ? Comme sur les bases/haubans on met du faible diamètre (16 ou 18mm sur quasi tout ce que j’ai vu) j’ai un peu peur d’avoir des tubes qui vrillent


Pour la géométrie proche d'un starling roost ok c'est un hardtail aggressif comme tu dis par contre des bases de 450 ou 460mm sur un Hardtail je ne suis pas convaincu pour avoir rouler sur du 450mm en DH je n'en ai pas gardé un bon souvenir sauf quand ça roulait très vite et sur des très longs sauts.