[Aide] "Courbes d'amortissement"

duffman (21 août 2012) disait:

Salut

Alors ces courbes representent la durete de la suspension en fonction du debattement.

Elles sont aussi cruciales que la geometrie, ca determine le comportement de la suspension (et donc de la roue arriere) lors d'un choc. En fonction de ce qu'on attend de la suspension donc on va tenter d'avoir le meilleur comportement possible.

Ces courbes ne représente pas la dureté de la suspension mais la vitesse de déplacement de l'amortisseur. Je t'explique sa plus clairement lorsque je suis sur un ordinateur et pas mon smartphone.

Linkage va te donner plusieurs resultats, dependant de ce que tu veut voir.

C'est un logiciel qui fait juste ce qu'on appelle mecanique de corps rigide. Il pourra donc calculer les forces resultantes, les mouvements de chaque piece, les ratio mouvements de roue par rapport a la course de l'amortisseur, les points de pivots, les parcours de l'axe de la roue. En gros de la cinematique classique pure et simple.

Ces resultats couplés a un logiciel de calcul de dynamique de fluide peut eventuellement te donner le fonctionnement "reel" esperé d'une suspension de maniere complete. Logiciels de simulation de mecanique de fluides il y a plusieurs, plus ou plus complexes et j'en connais un qui est vraiment destinné aux suspensions (motos, voiture et velo par consequent) qui marche tres bien (restackor). Il permet de modeliser de facon assez fiable tout le relatif a l'interieur d'un systeme hydrolique.
Mais pour cela il faut demonter l'amortisseur a etudier, mesurer avec precision beaucoup de parametres (sur le dhx5 je parle par exemple d'une vingtaine de parametres).

Coupler tout ca n'est pas evident, je l'ai fait il y a quelque temps pour mon dhx5 et mon cadre. Il me manque juste verifier tout ca avec des mesures en conditions reelles (quand j'aurais un peu de temps je vais finir mon systeme de telemetrie).

Merci les mecs !
Ca me rassure il existe bien ces courbes qui lient course de l'amortisseur et trajectoire de la roue, par contre la trajectoire de la roue c'est uniquement sur l'axe verticale ou bien c'est la longueur de la courbe de la traj de la roue ? (je sais pas si c'est clair, je ferais un dessin si non, mais je pense que c'est plutôt la 1ere option).

J'aime bien Linkage cependant ça limite beaucoup mon travail, ça mâche tout quoi donc je vais faire ça avec solidworks et meca3d je passerais moins pour un branleur et j'obtiendrais les mêmes résultats

Mais alors il faut que je trouve un moyen de mesurer précisément la course et le débattement pour pouvoir faire cette courbe de façon expérimentale !

Ensuite le type de courbe incluant les forces m'intéresse aussi, pour le faire sous meca3d pas de problème mais alors pour prendre les mesures en vrai :O ça peut se faire avec un système de poids que je rajoute au fur et à mesure?

Sinon je limiterais mon étude à de la statique, si je me lance dans la dynamique c'est foutu

Nico_arg tu peux m'en dire un peu plus sur ton système de télémetrie ?

Merci

Il y a quelques mois velovert (le mag, pas le site) avait fait un dossier bien complet sur les suspentions arrieres avecplein de courbes et vecteurs. Ben j'ai rien compris, mais je suis pas en prépa.

bon désolé de faire de la mauvaise pub , mais tu devrais trouver TOUTES les infos la dessus

forum.velovert.com

t'as des mecs bien balezes comme meca06 qui pourront t'expliquer

love_mtb (22 août 2012) disait:

duffman (21 août 2012) disait:

Salut

Alors ces courbes representent la durete de la suspension en fonction du debattement.

Elles sont aussi cruciales que la geometrie, ca determine le comportement de la suspension (et donc de la roue arriere) lors d'un choc. En fonction de ce qu'on attend de la suspension donc on va tenter d'avoir le meilleur comportement possible.

Ces courbes ne représente pas la dureté de la suspension mais la vitesse de déplacement de l'amortisseur. Je t'explique sa plus clairement lorsque je suis sur un ordinateur et pas mon smartphone.

Ah sh*t j'etais moi aussi sur mon phone j'ai repondu sans pouvoir regarder les courbes!!

Mea culpa!

MatraK30 (22 août 2012) disait:

bon désolé de faire de la mauvaise pub , mais tu devrais trouver TOUTES les infos la dessus

forum.velovert.com

t'as des mecs bien balezes comme meca06 qui pourront t'expliquer

Wow alors ça c'est super, merci mec !

salut a tous...
les courbes dont tu parles n ont pas l air d etre les memes que celles que tu nous montre(l ordonnée est normalement en mm/mm et non N/mm, mais tu vas voir que ca se recoupe)

celles qu'on utilise principalement en velo, sont celles qui analysent l enfoncement de l amortos par rapport au mouvement de la roue, en gros l evolution du ratio entre ces deux valeurs(leverage ratio en anglais, si tu veux chercher sur gogole)

ces courbes ressemblent a ca



en abcisse, le debattement total du velo au niveau de la roue(respectivement 140 pour le banshee et 160 pour le santa

et en ordonnée, le fameux ratio instantané, tout au long de ce debattement

ca c est la théorie pure, maintenant, si ca t interesse(sinon arretes de lire a partir d ici) je vais essayer de creuser pour voir ce que ca donne appliqué au bike, donc ce que ca va donner niveau comportement

bien entendu, plus le ratio est grand, plus l effort a fournir sur la roue sera faible, pour enfoncer l amortos
ex: avec un ratio de 3 , la roue se deplacera de 3mm pour enfoncer l amortos de 1mm
et comme on peut se le representer en pensant aux points de levier(ou barycentres) l effort a fournir sera 3 fois plus faible que si le ratio etait de 1

partant de la, je vais prendre et imager deux cas concrets pour que tu voies les differences de rendu
***toutes mes valeurs sont prises au pif, pour imager avec des chiffres rond, mais restent assez coherentes
et on ne parle que de cinématique du cadre, non des réglages de l amortos***

on va prendre un bon gros velo de freeride avec 180mm de debattement
un amortos de 240mm d entraxe, qui a une course de 60mm

on voit bien que son ratio global va etre de 180/60=3

etant donné que sur un vtt de freeride, on cherche surtout a avoir une suspension qui va gommer tous les chocs sans aller talonner dans les gros chocs(type reception de saut), et qui n est pas necessairement bonne en pedalage, le mieux est d avoir une courbe en cloche comme la verte de mon image d exemple

on a l habitude de regler nos suspensions, pour que celles ci s affaissent d un bon 33% de leur course, rien qu avec notre poids(le sag hein, tout le monde suit)
et on voit bien que sur cette courbe verte, c est sensiblement a ce point que le ratio est le plus grand, pour ensuite diminuer de part et d autres
ce qui va impliquer que c est dans le debut du debattement, la suspension est tres molle, donc bien sensible, et va gommer toutes les asperités du terrain
et qu au fur et a mesure qu on consomme du debattement la suspension devient plus dure, ce qui permet d eviyter de talonner en butée...

sur un velo de cross country( rando) par exemple un debattement de 120mm
pour un amortos de 215 d entraxe et 40 de course on garde notre ratio global de 120/40=3

le ratio est le meme, mais par contre sur ces velos, on va surtout veiller a ne pas perdre de rendement au pedalage, en gros on veut eviter que ca pompe au pedalage, et bien entendu ca va moins bien amortir

la courbe sera donc bien plus linéaire, quitte meme a etre convexe(comme la bleue) pour avoir un debut de course bien dur, pour ne pas pomper, et une fin de course plus "lâche" pour consommer du debattement en fin de course...

reste a integrer l amortos au cadre, qui lui va avoir des reglages gerant la dureté par rapport a l enfoncement( la ca devient obtu, on parle bien de force et non plus de distance)
on peut se permettre de renforcer une caracteristique du cadre, ou essayer de la corriger

en gros un cadre qui augmente son ratio en fin de debattement(on dit progressif) va consommer tres peu de debattement sur sa fin de course pour ne pas talonner.

avec l amortos, et ses reglages, on peut choisir qu il ait une forte resistance en fin de course lui aussi, pour etre sur de ne pas aller en butee(si on roule comme un porc) ou au contraire diminuer la resistance en fin de course pour rendre celle ci plus molle(rider propre)

en conclusion, si on parle de cadre seul, on parle de ratio en distance mm/mm( qu on peut extrapoler en force en N,en pensant aux bras de levier, mais c est pas le but)

quand on parle d amortos seul on parle en N/mm

quand on couple les deux, ca devient tellement bordelique a modelliser et a calculer qu il vaut mieux aller rider...

****le message est long , et je suis pas un ingé, j ai pu dire des con*eries, merci de me les faire remarquer, que je corrige***

arnodu73 (22 août 2012) disait:

Merci les mecs !
Ca me rassure il existe bien ces courbes qui lient course de l'amortisseur et trajectoire de la roue, par contre la trajectoire de la roue c'est uniquement sur l'axe verticale ou bien c'est la longueur de la courbe de la traj de la roue ? (je sais pas si c'est clair, je ferais un dessin si non, mais je pense que c'est plutôt la 1ere option).

J'aime bien Linkage cependant ça limite beaucoup mon travail, ça mâche tout quoi donc je vais faire ça avec solidworks et meca3d je passerais moins pour un branleur et j'obtiendrais les mêmes résultats

Mais alors il faut que je trouve un moyen de mesurer précisément la course et le débattement pour pouvoir faire cette courbe de façon expérimentale !

Ensuite le type de courbe incluant les forces m'intéresse aussi, pour le faire sous meca3d pas de problème mais alors pour prendre les mesures en vrai :O ça peut se faire avec un système de poids que je rajoute au fur et à mesure?

Sinon je limiterais mon étude à de la statique, si je me lance dans la dynamique c'est foutu

Nico_arg tu peux m'en dire un peu plus sur ton système de télémetrie ?

Merci

Tu prends un processeur RTOS, de preference un 32 bits de type STM32F103 donc un cortex M3 (bonne puissance de calcule). Tu rajoutes unmodule pour carte SD ou microSD pour le stockage de données (qui vont etre beaucoup au rithme de 1000/s). Tu prends 1 ou deux accelerometres 3axes que tu vas mettre aux points strategiques de mesure. Tu fais ton logiciel RTOS, qui va permettre a ton processeur gerer les info (donc lecture du/des capteurs) et stockage des données sur ta carte SD (tu pourrais meme faire de la teletrasmition Bluetooth ou wifi avec un autre petit module facilement adaptable).

Et puis hop tu mesures en temps reels les accelerations de tes points de controle pendant une descente (ou ce que tu veux).
Tu tritures tes données de facon coherente et apres quelques calculs tu obtiens plein d'info experimentales que tu peux comparer a tes resultats teoriques.

Pour l'instant j'ai tout ce qu'il me faut, je dois encore trouver le temps de coder mon RTOS et puis tester. Mais j'ai d'autres priorités pour l'instant.

arno, ton "projet scolaire pour les concours aux grandes ecoles", ça porterait pas le doux nom de TIPE par hasard ? =D

@nico_arg : pour coder le RTOS tu utilise quel langage ? VHDL ?

N'empeche que quand je vois ça, je me plais dans ma voie litteraire


Raz': c'est ce a quoi je pensais comme type de courbe, d'où mon fourvoiement!

hellfrog92 (22 août 2012) disait:

arno, ton "projet scolaire pour les concours aux grandes ecoles", ça porterait pas le doux nom de TIPE par hasard ? =D

En effet :p

razgriz65 (22 août 2012) disait:

salut a tous...
les courbes dont tu parles n ont pas l air d etre les memes que celles que tu nous montre(l ordonnée est normalement en mm/mm et non N/mm, mais tu vas voir que ca se recoupe)

celles qu'on utilise principalement en velo, sont celles qui analysent l enfoncement de l amortos par rapport au mouvement de la roue, en gros l evolution du ratio entre ces deux valeurs(leverage ratio en anglais, si tu veux chercher sur gogole)

Niquel c'est exactement ce que je voulais
Merci beaucoup pour les explications, super utile, je vais donc bien m'orienter vers les courbes de "leverage ratio" !
J'aurais sûrement des questions, enfin pour l'instant un grand merci !

@Nico_arg, là ça devient compliqué/onéreux

j'peux pas trop t'aider sur les courbes d'amortissement mais si t'as des questions plus générales sur les TIPE hésite pas

Pour coder, j'utilise, du C, dans Keil. Mais tu peux tres bien utiliser Eclipse avec les plugins qui vont bien.

Onereux, non.
Ordre d'idée:
- Carte STM32F4 avec des bonus (un accelero 3 axes incorporé entre autres) 12 euros.
- Accelerometre 3 axes de bonne qualité environ 15 a 20 euros.
- Module carte SD ou micro SD 15 euros.

Apres le secret est dans le codage. C'est hic de l'histoire, le reste c'est de la soudure pure et dure.

Donc ce n'st pas un probleme d'argent mais de temps.
Et puis, le plus important et dificille, tirer quelque chose des données enregistrés, du vrai travail de recherche.

Bonjour,

Je déterre le sujet car je voudrais savoir si il y en a qui ont la courbe d'amortissement du Devinci spartan et si la cinématique split pivot de Devinci spartan est bonne !

courbes spartan

Merci pour le lien !
Si quelqu'un peut traduire l'espagnol ou interprété les courbes je suis preneur

A mon avis , la plus importante est la 3 ème courbe , la leverage ratio, la courbe à l'air de montrer que t'as un amortissement plus progressif que les autres vélos qui apparaissent (pente de la courbe plus raide )
De la à dire si le vélo va bien ou mal marcher , c'est impossible
t'as aussi un amortisseur avec des réglages au milieu

Mais de base tu dois pouvoir penser que le vélo est progressif , ce qui est pas mal pour un enduro.

La courbe est très proche des mondraker foxy et dune que j'ai testé et que j'aime bien :
xvtt.fr

Il est vraiment intéressant le blog d'antonio. Si on a fait espagnol au lycée, c'est pas très compliqué de comprendre vu qu'il répète souvent les mêmes mots dans ses billets. C'est dommage qu'il n'y ait pas encore un seul magazine ou site internet qui utilise les données de Linkage pour illustrer un test de vélo, histoire de prédire un peu le comportement et de mieux expliquer le ressenti. Bien sur, il faut jamais oublier qu'il y a un vaste monde entre la théorie et sur le terrain car il y a des choses qui ne sont pas mesurées, comme la position du rider, ou l'effet du centre de gravité.

Le premier tableau :
-BS (brake squat) : plus il est élevé, donc plus la suspension se raidie au freinage (frein arrière), donc moins c'est bon. Donc plus c'est bas, mieux c'est.
-Les lignes du dessous représentent le pourcentage de pompage au pédalage à un certain braquet (cassette en colonne, plateau en ligne) en roulant sur du plat et au SAG. Plus on atteint les 100% mieux c'est. (Aujourd'hui beaucoup d'enduros dépassent les 100% !)
C'est ici qu'on remarque que le 11 vitesses n'est pas forcément adapté à tous les vélos.

2ème tableau : Anti-pompage
la courbe représente le pompage sur l'ensemble du débattement (pas uniquement le SAG comme avant). Plus c'est haut mieux c'est.

3ème tableau : Anti-rise
C'est l'influence du freinage sur la suspension sur l'ensemble du débattement. C'est de la qu'est reprise la valeur de Brake Squat au sag. Plus c'est bas mieux c'est.

4ème tableau : Le pédal kickback.
C'est l'angle que prend le dérailleur sur l'ensemble du débattement à cause de la tension de la chaine. Plus c'est bas, mieux c'est, car ça n'affecte pas la suspension. C'est d'ailleurs ici qu'on mesure la longueur de shape du dérailleur.

5ème tableau : leverage ratio
Ca déjà été expliqué : c'est ce qui mesure le taux d'enfoncement de la suspension (sans amortisseur) sur l'ensemble du débattement. La courbe ne peut évoluer que de 3 manières : dégressif (courbe qui monte), progressive (courbe qui dessent), linéaire (courbe droite)
Il n'y a pas d'idéal, même si la tendance d'un DH c'est d'être linéaire/progressif et un freeride bien progressif.
Ce qu'il faut regarder aussi ce sont aussi les valeurs et l'écart entre le plus haut et le plus bas : au dela de 3, on peut dire qu'à ce débattement, la sensibilité est top, en dessous de de 2.5 c'est plus rude.

Dernier tableau : Courbe de force
-Courbe de force (rouge): c'est la force (ordonnée) qu'il faut au duo suspension/amortisseur pour atteindre le débattement (abscisse). L'idéal, c'est qu'elle parte le plus bas possible pour la sensibilité et qu'elle monte haut à la fin pour pas talonner.
Antonio rappelle toujours que cette courbe est donc différente avec un amortisseur à ressort qu'avec un amortisseur à air, ce qui peut complètement changer le comportement d'un vélo.
La courbe bleu, c'est la progression de l'amortissement

Perso, quand je regarde vite fait, ce que je regarde surtout, c'est le premier et le dernier tableau. Surtout la courbe de force. Juste la courbe du LR du cadre ne suffit pas à voir comment réagit le vélo.

A force de lire le blog d'antonio, on se rend compte qu'il y a 2 types de vélos :
Les vélos qui pédalent super bien, avec un anti-pompage super efficace au dessus de 100%, mais qui à chaque fois sont pénalisés par un BS et un kickback assez fort, un manque de sensibilité. C'est le cas du spartan
Les vélos qui amortissent bien, avec un BS kickback/bas, mais un pédalage peu efficace.
La cinématique idéale n'existe donc pas vraiment ou pas encore. Quand on déplace un point, ça peut améliorer une force, mais ça va en dégrader une autre. Genre un mono pivot, plus on l'avance, plus ça sera sensible, mais plus on va avoir du BS et du pompage.

Linkage est bien sympa pour ceux qui commencent à s'intéresser aux suspension. Au final, pas besoin d'avoir une licence du logiciel , le blog linkage design est mis à jour très régulièrement.

Awesome (10 janv. 2015) disait:

Il est vraiment intéressant le blog d'antonio. Si on a fait espagnol au lycée, c'est pas très compliqué de comprendre vu qu'il répète souvent les mêmes mots dans ses billets. C'est dommage qu'il n'y ait pas encore un seul magazine ou site internet qui utilise les données de Linkage pour illustrer un test de vélo, histoire de prédire un peu le comportement et de mieux expliquer le ressenti. Bien sur, il faut jamais oublier qu'il y a un vaste monde entre la théorie et sur le terrain car il y a des choses qui ne sont pas mesurées, comme la position du rider, ou l'effet du centre de gravité.

[...]

Linkage est bien sympa pour ceux qui commencent à s'intéresser aux suspension. Au final, pas besoin d'avoir une licence du logiciel , le blog linkage design est mis à jour très régulièrement.

Les données de linkage, elles sont pas toujours justes.
Le principe étant de pouvoir prendre une photo du vélo et travailler dessus, on a des imprécisions.
Si dans certains cas un erreur d'1cm ne change pas grand chose à l'analyse, sans d'autres une erreur inférieure au mm change complètement les données...
De plus tout ce qui est "anti squat" est très mal modélisé, autant par le logiciel lui même (hypothèses de travail foireuses), que par la base de donnée (position des centres de gravité des pilotes souvent foireuses). Donc autant ça fait causer sur internet, et c'est pas trop grave, autant si un magasine devait montrer des courbes ça ne serait pas celles de linkage, mais des courbes constructeur. Que parfois ils se refusent à montrer, "bizarrement". . De plus, la cinématique seule ne donne pas le comportement final du vélo, ni même de la suspension elle même. Y'a pas mal de paramètres qui pondèrent tout ça et dont les "pros" des forums ne parlent pas toujours. À part sur les forums de suspension, pas de retrours négatif sur les caminade, par exemple.

Et, si on s'intéresse au logiciel, la version d'essai (qui est désormais à durée limitée. ) donne le principal: ratio, traj' de roue, et allongement de chaîne. Au delà du blog qui est en espagnol, ça permet de jouer avec les paramètres et comprendre pas mal de trucs.

@Awesome : merci pour l'analyse !

Dans la mesure ou je recherche un AM - Enduro costaud le spartan ne me parait pas déconnant. Il a l'air d'avoir un bon pédalage et une fin de course assez dure pour ne pas talonner (pratique sur les sauts).
Les côtes :
devinci.com
laisse à penser qu'avec une base (CS) assez courte (432 mm) il est joueur et un top tube assez long (TT1 de 625 mm en taille L) assez stable dans le rapide. Enfin l'angle de fourche à 65.8° en LO semble assez standard.