Garantie 2 ans ...

(Poids = solidité ) = raisonnement bidon

Un conseil : ne t'achète surtout pas de vélo en carbone, mais un gros cadre en Hi-Ten, le cadre sera au top !

En tout cas c'est un excellent indicateur. Ou plutôt plus le produit est léger moins il est solide.
Après je suis tout a fait d'accord que de multiples facteurs entre en ligne de compte :

La matière (alu, carbone, titane, acier),
Le vieillissement de la matière (il ne t'auras pas echappé que les cadres carbone ont en général des durée de garantie moins élévé que les alu),
La section des tubes,
la cinématique,
le poids du pilote,
...,

Donc effectivement un carbone peut être un peu plus léger qu'un alu mais cela a des limites et notamment un vieillissement de la matière plus rapide.

Cela étant mon propos initial était d'illustrer le discours des médias du toujours trop lourd mais de ne jamais s'intéresser à la garantie ni au statistiques de casse sur les cadres de vtt !

L'article du spicy est un exemple dans le genre mais il y a en plein d'autres (le giant trance sx par exemple) que je rajouterai pour alimenter le débat !

Cela étant je ne demande pas mieux que d'avoir des opinons différentes, puisque le propos de ce post est d'avoir le ressenti des vttiste par rapport aux problématiques de la garantie

ratm54 (23 oct. 2013) disait:

Cela étant mon propos initial était d'illustrer le discours des médias du toujours trop lourd mais de ne jamais s'intéresser à la garantie ni au statistiques de casse sur les cadres de vtt !

On en a déjà débattu longuement de tout ça sur un autre topic "le débat des matériaux", pas besoin de refaire un topic et un sondage qui est déjà à charge par ton point de vue.
Cadeau, le lien ver le topic en question, ça te fera un peu de lecture :
/forums/rouler/vtt/sujet-626-debat-des-materiaux_0.html

ratm54 (23 oct. 2013) disait:

Cela étant je ne demande pas mieux que d'avoir des opinons différentes, puisque le propos de ce post est d'avoir le ressenti des vttiste par rapport aux problématiques de la garantie

La question de la garantie c'est très rapide à comprendre :
- Chez certains, surtout chez les compétiteurs, le renouvellement du matos se fait au bout d'une ou deux saisons, donc la question de la garantie ne se pose même pas.
- Les fabricants font tout pour que les gens renouvellent les vélos (on le voit bien aujourd'hui avec l'explosion des standards, si on peut encore les appeler comme ça), donc ça serait contre-productif de faire des garanties totales à vie (du proprio). Du coup, ils font en sorte que ce soit pas trop long, mais acceptable pour les clients.

D'autant plus que comme je te l'ai signalé dans l'autre topic, souvent les clauses concernant les garanties sont quasiment abusives tant elles sont subjectives.

disait:

D'autant plus que comme je te l'ai signalé dans l'autre topic, souvent les clauses concernant les garanties sont quasiment abusives tant elles sont subjectives.

Quand c'est pas complétement fallacieuse. Les clauses sur les garanties sont effectivement très drôle ! J'ai adoré celle de Lapierre :

disait:

La garantie ne s'applique qu'au premier acheteur, et n'est pas applicable en cas de pratique en compétition.

Le premier acheteur est classique (quoi que totalement inacceptable), mais le coup de la compétition j'ai adoré. Donc en gros tu inscrit sur une manif chronométré ou ton nom apparaît et la garantie n'est plus valable ! Il devrait garantir leur vtt pour pratique en dehors des bois il serait plus tranquille ! Il faut exclure aussi la montagne, les bike park, les skate park au cas ou !

disait:

un topic et un sondage qui est déjà à charge par ton point de vue.

C'est pas complétement faux. Mais le but est de faire réagir les vttiste, les médias et les marques. Bon la je crois que je rêve un peu

Faire bouger les choses, oui c'est vrai, c'est malheureusement un peu utopique. Mais on a de la chance, le secteur du vtt est quand même très concurrentiel et c'est facile de trouver une marque/une gamme/un velo qui corresponde vraiment aux critères et aux attentes, mêmes les plus particuliers.

ratm54 (23 oct. 2013) disait:

Un exemple pour illustrer mes propos :
Dans le test du Lapierre Spicy team :
/news/25793-essai-lapierre-spicy-team.html

disait:

C'est le prix de l'excellence des équipements et du carbone, par contre rien n'a été sous dimensionné donc le résultat à la balance peut paraitre décevant, 13 kg avec pédales.

Pour un moi, un enduro à 13Kgs c'est vraiment pas beaucoup !!!! A ce poids la je commence à m'inquiéter !

Le test est fait par un gars qui teste des vélos à la pelle, qui doit en changer souvent et qui s'en fout que son vélo ne fasse qu'une saison.

Heureusement que rien n'est sousdimensionné.

Sujet intéressant.

ratm54 (23 oct. 2013) disait:

Les clauses sur les garanties sont effectivement très drôle ! J'ai adoré celle de Lapierre :

disait:

La garantie ne s'applique qu'au premier acheteur, et n'est pas applicable en cas de pratique en compétition.

Ahaha, détrompes toi, c'est la même chose chez TOUTE les marques !
Je n'ai vu qu'une seule, Last (donc voilà, loin des monstres de l'industrie), qui proposait EN OPTION une garantie pour la compétition.
Bon après ne t'inquiètes pas, beaucoup de monde fait de la compet en DH et pourtant je n'ai jamais entendu parler d'un vélo refusé pour ça. Si tu ne leur dit pas que tu l'a cassé pendant une course c'est bon.

Awesome (23 oct. 2013) disait:

(Poids = solidité ) = raisonnement bidon

Exactement. Si les poids ont diminués c'est simplement que les cadres sont plus pointus, les connaissances, les procédés et les logiciels aussi, qu'on met plus d'argent dans la R&D (et que les vélos coutent plus cher) et que par conséquent on sait enlever de la matière dans les zones où il n'y a pas de contrainte et la garder où le vélo est sollicité.

Un cadre en carbone ne vieillira pas forcément moins bien qu'un cadre alu. Un cadre alu perd beaucoup de ses propriétés au fil du temps.

Deux ans de garantie, moi je trouve ça déjà bien à la vue de nos pratiques alternatives. Quand on voit ce qu'on inflige à nos vélos les constructeurs pourraient très bien dire "on vous met 6 mois de garantie pour voir s'il n'y a pas de défaut dans le vélo et après si vous le cassez c'est votre problème". Je développe un peu :
J'ai bossé dans un marque Française de vélo de route au service contrôle/qualité. Pour tester un vélo de route c'est pas compliqué : on simule avec un machine un gars de 200kg qui pédale avec la force de Lance Amstrong en danseuse pendant X millions de cycles et on regarde comment le cadre a vécu ça. Puis des test de casse pour les normes européennes (+10% parce qu'on est chez une marque de renommé. Mais je t'avouerais que j'ai pas la moindre idée de comment ils font les tests sur des vélos de DH/FR.
On peux se prendre une infinité de chocs dans n'importe quel sens (ex :comment simuler l'atterrissage sur un whip en travers sur une grosse table ; les chutes dans les rochers ; ... ?)
Et puis personne ne roule pareil. Il y en a qui respectent au max leur vélo (et pourtant on dira tous "sur ce coup le vélo m'a sauvé !" lors d'une grosse récep à plat ou autre imprévu). Mais on connait tous des gars qui roulent comme des porcs et qui en font manger plein la gueule à leur vélo. Exemple extrème, va voir les vidéos de Kirill Benderoni sur son dirt ! Comment prévoir ça ? Et pourtant lui aussi son cadre est garanti X années. Les marques doivent s'en mordre les doigts.
Bref, les disciplines alternatives je pense que ce n'est pas évident et deux ans de garantie je trouve ça bien, surtout pour certains.

Awesome (23 oct. 2013) disait:

Faire bouger les choses, oui c'est vrai, c'est malheureusement un peu utopique. Mais on a de la chance, le secteur du vtt est quand même très concurrentiel et c'est facile de trouver une marque/une gamme/un velo qui corresponde vraiment aux critères et aux attentes, mêmes les plus particuliers.

Totalement d'accord, on a de quoi trouver chaussure à son pied ou plutôt vélo à son mollet...
Les garanties (dont celles cités) ne me choquent pas. Quand je vois la capacité de certains à faire des procès pour tout et n'importe quoi... Les marques de vtt n'ont pas d'argent à perdre de ce côté là. C'est pas Samsung ou Apple

Eneite (23 oct. 2013) disait:

Exactement. Si les poids ont diminués c'est simplement que les cadres sont plus pointus, les connaissances, les procédés et les logiciels aussi, qu'on met plus d'argent dans la R&D (et que les vélos coutent plus cher) et que par conséquent on sait enlever de la matière dans les zones où il n'y a pas de contrainte et la garder où le vélo est sollicité.

Un cadre en carbone ne vieillira pas forcément moins bien qu'un cadre alu. Un cadre alu perd beaucoup de ses propriétés au fil du temps.

Oh oui totalement d'accord sur le carbone!! Il est bien maîtrisé désormais et même sous différent types de procédés.

Pour les tests de DH/FR/Enduro c'est à peu près la même que ce que tu as pu voir. C'est juste les charges qui changent. On regarde aussi pas mal les efforts transverses. Il y a tout un tas de machines de fatigue qui existent... Après par rapport aux différentes normes des pays, les constructeurs ont leurs propres références (ex les +10% que tu as vu). Ils apprennent aussi l'ensemble des efforts grâce aux capteurs qu'ils peuvent embarquer lors de sessions de test.
De toute façon faut pas rêver une machine ne reproduira pas l'ensemble de se que peux se prendre un vtt dans la tronche mais ça donne un très bon aperçu.

Je pense aussi que pour ne pas trop faire exploser le budget R&D ils doivent faire de plus en plus confiance aux outils de simulations par éléments finis. Maintenant la plupart des grandes marques ont les moyens de se payer des licences de logiciels performants. Et là les possibilités de tests sont infinies!!

Possibilités infinies, faut pas abuser non plus.

Il est assez difficile d'étudier la fatigue et les chocs pour les petites entreprises. On peut juste faire des simples analyses statiques qui peuvent donner de bonnes indications quand on a déjà une très bonne connaissance du produit et de nombreux retour d'expériences.
Comme 90% des boites sont des petites entreprises, peu nombreuses sont celles qui maîtrisent vraiment la simulation, les autres se basent donc surtout sur leur expérience.

Une garantie de deux ans montrent que l'entreprises ne prend pas de risques, pour ce qui est de la descente, c'est compréhensible, surtout avec la course au light.

2 ans ça me parait pas déconnant...

Pour ma part, je pense que si tu roule vraiment, à raison de 1/2 fois par semaine, dans des terrains assez exigeants, que tu l'emmène a la montagne de temps en temps, en 2 ans ton vélo tu peux le changer... après ça dépend de ton utilisation, mais les merdes s'accumulant forcément, y'a un moment ou ça vaut plus le coup de repartir sur un truc propre

plastimou (23 oct. 2013) disait:

2 ans ça me parait pas déconnant...

Pour ma part, je pense que si tu roule vraiment, à raison de 1/2 fois par semaine, dans des terrains assez exigeants, que tu l'emmène a la montagne de temps en temps, en 2 ans ton vélo tu peux le changer... après ça dépend de ton utilisation, mais les merdes s'accumulant forcément, y'a un moment ou ça vaut plus le coup de repartir sur un truc propre

Perso, je pense que maintenant on est d'accord pour acheter un vélo jetable juste pour gagner quelques kgs.
Et pour une vélo à 4000€, je trouve ça inadmissible.

Perso, j'ai un Nicolai depuis 5ans, j'ai cassé aucune pièce dessus, le cadre n'a pris aucun jeu et pourtant il coute aussi cher que pas mal de vélo de maintenant, mais il n'est pas light et je m'en fou. Ce n'est pas 1kg en moins qui va faire que je vais être meilleur, et je ne fais pas de compétition pour faire des résultats, comme 95% des utilisateurs de vtt.

Mais comme je disais, maintenant on est habitué à consommer, à changer sans autre raison apparente que celle de la nouveauté; et ça, les marques l'ont bien compris et elles vous le rendent bien.

NBF-Ronron (23 oct. 2013) disait:

Possibilités infinies, faut pas abuser non plus.

Il est assez difficile d'étudier la fatigue et les chocs pour les petites entreprises. On peut juste faire des simples analyses statiques qui peuvent donner de bonnes indications quand on a déjà une très bonne connaissance du produit et de nombreux retour d'expériences.
Comme 90% des boites sont des petites entreprises, peu nombreuses sont celles qui maîtrisent vraiment la simulation, les autres se basent donc surtout sur leur expérience.

Une garantie de deux ans montrent que l'entreprises ne prend pas de risques, pour ce qui est de la descente, c'est compréhensible, surtout avec la course au light.

C'est pour ça que je parlais plutôt des grosses marques pour les "possibilités infinies"... C'est sur que les autres la joue plus à l'expérience et au feeling de leurs pilotes/testeurs.

La garantie ne prouve en rien la solidité.
La garantie couvre en cas de défaut de fabrication. Un cadre mal conçu peut avoir une garantie très longue, péter quand même et ne pas être pris systématiquement en garantie.

Après, y'a des marques qui sont plus sympa que les autres.


Ensuite, le coup du poids réduit=moins solide, laissez moi rire.
Exemples:
passer une TDS classique en pivotal=> 50 à 150g en moins , et solidité supplémentaire.
passer sur des suspensions à air= 500g de gagné environ, aucune perte de fiabilité (les joint d'air se changent en même temps que les joints de l'hydraulique au cas où..)
passer en tubeless avec préventif, entre 0g (si chambres light) et 400g de gagnés (si maxxis downhill tubes), avec en prime rendement, grip, et moins de crevaisons.
etc...

Alors oui en vélo complet, light= pneus en carton à 600g et composants pas fiables, mais il es possible de faire des DH à moins de 15kg, ou des enduro à 12kg sans se soucier de la casse.

NBF-Ronron (23 oct. 2013) disait:

plastimou (23 oct. 2013) disait:

2 ans ça me parait pas déconnant...

Pour ma part, je pense que si tu roule vraiment, à raison de 1/2 fois par semaine, dans des terrains assez exigeants, que tu l'emmène a la montagne de temps en temps, en 2 ans ton vélo tu peux le changer... après ça dépend de ton utilisation, mais les merdes s'accumulant forcément, y'a un moment ou ça vaut plus le coup de repartir sur un truc propre

Perso, je pense que maintenant on est d'accord pour acheter un vélo jetable juste pour gagner quelques kgs.
Et pour une vélo à 4000€, je trouve ça inadmissible.

Perso, j'ai un Nicolai depuis 5ans, j'ai cassé aucune pièce dessus, le cadre n'a pris aucun jeu et pourtant il coute aussi cher que pas mal de vélo de maintenant, mais il n'est pas light et je m'en fou. Ce n'est pas 1kg en moins qui va faire que je vais être meilleur, et je ne fais pas de compétition pour faire des résultats, comme 95% des utilisateurs de vtt.

Mais comme je disais, maintenant on est habitué à consommer, à changer sans autre raison apparente que celle de la nouveauté; et ça, les marques l'ont bien compris et elles vous le rendent bien.

Mais tu as du mettre un pognon fou en changeant des pièces etc...

Moi si je change de bike tous les ans c'est pour repartir sur un truc propre, sans emmerdes, plus récent, et par la même occasion éviter de perdre pu pognon à la revente. Mon banshee de cette année m'est revenu (après modifs) en gros 3000 balles, je l'ai revendu 2300 et j'ai bien roulé avec toute l'année, je trouve pas que ce soit déconnant sachant que j'ai pas refais de gros frais dessus.

Et pour un mec qui roule au lac blanc tu m'étonnes, les vélos prennent tellement cher la bas que je vois pas comment tu fais pour rien changer en 5 ans d'utilisation, sois tu te balades sois t'as collé les roulements

plastimou (24 oct. 2013) disait:

NBF-Ronron (23 oct. 2013) disait:

plastimou (23 oct. 2013) disait:

2 ans ça me parait pas déconnant...

Pour ma part, je pense que si tu roule vraiment, à raison de 1/2 fois par semaine, dans des terrains assez exigeants, que tu l'emmène a la montagne de temps en temps, en 2 ans ton vélo tu peux le changer... après ça dépend de ton utilisation, mais les merdes s'accumulant forcément, y'a un moment ou ça vaut plus le coup de repartir sur un truc propre

Perso, je pense que maintenant on est d'accord pour acheter un vélo jetable juste pour gagner quelques kgs.
Et pour une vélo à 4000€, je trouve ça inadmissible.

Perso, j'ai un Nicolai depuis 5ans, j'ai cassé aucune pièce dessus, le cadre n'a pris aucun jeu et pourtant il coute aussi cher que pas mal de vélo de maintenant, mais il n'est pas light et je m'en fou. Ce n'est pas 1kg en moins qui va faire que je vais être meilleur, et je ne fais pas de compétition pour faire des résultats, comme 95% des utilisateurs de vtt.

Mais comme je disais, maintenant on est habitué à consommer, à changer sans autre raison apparente que celle de la nouveauté; et ça, les marques l'ont bien compris et elles vous le rendent bien.

Mais tu as du mettre un pognon fou en changeant des pièces etc...

Moi si je change de bike tous les ans c'est pour repartir sur un truc propre, sans emmerdes, plus récent, et par la même occasion éviter de perdre pu pognon à la revente. Mon banshee de cette année m'est revenu (après modifs) en gros 3000 balles, je l'ai revendu 2300 et j'ai bien roulé avec toute l'année, je trouve pas que ce soit déconnant sachant que j'ai pas refais de gros frais dessus.

Et pour un mec qui roule au lac blanc tu m'étonnes, les vélos prennent tellement cher la bas que je vois pas comment tu fais pour rien changer en 5 ans d'utilisation, sois tu te balades sois t'as collé les roulements

J'ai pas changé de pièces, tant qu'elles fonctionnent bien, je n'ai pas besoin de les changer.
A part l'entretien normal, j'ai rien dépensé sur mon vélo et il fonctionne toujours bien.
Je suis juste pas une fashion victime, ni quelqu'un qui se prend pour un pro et qui a besoin du dernier matos à la mode, comme environ 95% des gens qui achètent un vtt.

Par exemple, sur ton banshee, t'as perdu quand même 700€ dessus en une année, sachant qu'un vélo perd la majeur partie de sa valeur la première année, environ 30% et 10% les années d'après en plus, c'est en le revendant le plus rapidement que tu perds le plus par rapport au temps d'utilisation. Je me doute qu'en plus, tu n'as pas du racheter un vélo à 2300€ mais un à 3000€, tu dépenses donc 1400€ toute les ans pour changer de vélos. Je ne suis pas sur que tu amortissent ces 1400€ en une année. Tu ne changes donc que pour de la nouveauté.
Donc en revendant tous les ans, tu perds forcéments plus d'argent que quelqu'un qui revend tous les 2ans et ensuite de suite.

Après, c'est sur que quand j'entends le bruit de casserole que font certains vélos au bout d'une année, c'est normal de changer. Mais c'est pas normal qu'il soit dans un tel état au bout d'un an.

D'où l'utilisation du terme : vélo jetable.

NBF-Ronron (24 oct. 2013) disait:

D'où l'utilisation du terme : vélo jetable.

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En 5 ans je sais pas comment tu fais pour rien niquer, user ou quoi que ce soit...

Y'a forcément des trucs que t'explose, qui prennent du jeu, que t'e obligé de changer, de faire des frais...

Typiquement un dérailleur (si tu l'explose pas), chez moi ça fait un an maxi, au delà de ça c'est rincé il a pris du jeu et tout si tu veux un truc qui tourne bien hop on change.
freins pareil t'a beau purger y'a un moment c'est usé faut changer, je parle pas des roues et de la fourche mais pour moi c'est tout pareil, t'as beau faire l'entretiens au bout de 5 ans ton vélo il a pris un sacré coup de vieux, ça couine, grince, déconne. Et à la fin si tu veux le revendre bah t'en tire 800 balles...

Alors qu'avec un vélo propre tous les ans, bah en gros tu change les consommables, les casses, et basta c'est réglé.

Et tous les ans, tu prends ton vélo, tu sors et tu roule sans te poser de question parce que tu sais que le matos est récent. J'ai fait l'erreur sur ma forche cette année, boxxer 2011, et bah je le referais plus tu sens que ça prend un coup de vieux...

NBF-Ronron (24 oct. 2013) disait:

Je me doute qu'en plus, tu n'as pas du racheter un vélo à 2300€ mais un à 3000€, tu dépenses donc 1400€ toute les ans pour changer de vélos.

Pourquoi tu fais x2 ? Si chaque année il revend sont vélo 2300 et qu'il en rachète un a 3000, il perd 700€ par an...

Perso le seul de mes deux vélos que j'ai pu faire durer c'était mon Bergamont (bien costaud, monopivot simple ultra surdimensionné ), j'ai commencé à faire des frais (raisonnables) la 2ème année et la 3ème année je commençais a enchainer pépins / pépins. Au bout d'un moment tu commence à changer tous les roulements (jdd, moyeux, etc.) les bagues de frictions, les dérailleurs, t'es jantes sont mortes...
Pourtant je faisais durer mon matos. (j'ai jamais changé la cassette, mes jantes étaient un peu déglinguées même si ça roulait encore, ...).
Je l'avais acheté neuf 1200€, il avait 3 ans je me suis dit que ça commençait à faire trop pour ce que c'était. Si j'avais continué je n'aurais plus eu assez de sous pour changer pour un beau DH. Mais si j'avais eu budget illimité je l'aurais franchement gardé comme vélo "fun" pour les spots perso et autre, il aurait encore tenu. Avec des frais.

plastimou (24 oct. 2013) disait:

En 5 ans je sais pas comment tu fais pour rien niquer, user ou quoi que ce soit...

Y'a forcément des trucs que t'explose, qui prennent du jeu, que t'e obligé de changer, de faire des frais...

Typiquement un dérailleur (si tu l'explose pas), chez moi ça fait un an maxi, au delà de ça c'est rincé il a pris du jeu et tout si tu veux un truc qui tourne bien hop on change.
freins pareil t'a beau purger y'a un moment c'est usé faut changer, je parle pas des roues et de la fourche mais pour moi c'est tout pareil, t'as beau faire l'entretiens au bout de 5 ans ton vélo il a pris un sacré coup de vieux, ça couine, grince, déconne. Et à la fin si tu veux le revendre bah t'en tire 800 balles...

Alors qu'avec un vélo propre tous les ans, bah en gros tu change les consommables, les casses, et basta c'est réglé.

Et tous les ans, tu prends ton vélo, tu sors et tu roule sans te poser de question parce que tu sais que le matos est récent. J'ai fait l'erreur sur ma forche cette année, boxxer 2011, et bah je le referais plus tu sens que ça prend un coup de vieux...

Si t'en tire 800€ au bout de 5ans, t'as quand même perdu moins d'argent sur un vélo à 3000€ qu'en le revendant tous les ans et en rajoutant 700€ par an.

Perso, je fais en sorte que mon dérailleur fasse plus d'un an, ce n'est pas un consommable pour moi, pas une pièce d'usure.

Je ne fais pas de compétition, si j'en fais, c'est pour le faire plaisir, je n'ai pas besoin d'un matos 100% irréprochable dans son fonctionnement.
Et j'ai entièrement confiance en mon matos donc la plupart des gens qui achètent un vélo. Très peu sont les gens qui en changent tous les ans.

Par exemple, j'ai fait une sortie enduro y a pas très longtemps avec des mecs qui avaient des vtt en carbones doubles plateaux tout neuf, j'étais celui qui avait le plus vieux vélos, le moins adaptés (monoplateaux de 36), le plus lourd et j'étais pourtant pas le dernier.
Avec leur vélo, c'est sur j'aurai surement moins péner mais j'y serais arrivé pareil.
En terme de rapport plaisir/dépense, je suis sur que j'étais bien au dessus d'eux.

Sans parler du fait que c'est pas sur mon vélo qu'on a du bricoler parce qu'il prenait du jeu de partout mais sur un carbone tout neuf.
Ce qui est plutot normal, car il est impossible d'ajuster un vélo en carbone, les réglages que tu vas faire vont faire travailler les pièces ce qui va induire des contraintes en plus dans celle ci. Alors que mon cadre a été assemblé puis ajuster à la main et réusiner pour permettre un parfait alignement une fois entièrement monter. Et ça change tout car aucune pièce n'est précontrainte. Et je n'ai aucun jeu.

Maintenant les vélos ne sont plus ajustés, ils sont montés, sérrés pour rattraper les jeux. Donc le cadre travaille bien plus et prend du jeu bien plus vite.

On va partir sur un débat d'amortissement mais financier ce coup-ci