Vae vs vtt

Je vous rejoins complètement.

J' ai roulé avec un collègues qui a un VAE semi rigide. Il m'a effectivement dit qu'avec son âge, il ne pouvait pas continuer autrement ce que je comprend. Le deuxième point évoqué était la lourdeur de son vélo : 20 kg le morceau avec les problèmes que cela engendre si la batterie se vide vite ou en descente.

Concernant les blaireaux qui accède aux endroits inaccessibles dont parle razgriz, j'ai une crainte supplémentaire : ça fait quoi de mettre un VTT lourd et pas forcément maniable dans les mains de quelques qui n'a pas l'habitude de faire du vélo sur un single technique (avec toutes les "techniques de pilotages" que cela nécessite) ? Je ne pense pas que le résultat enchante la sécu...


Finalement, j'ai bien peur que le VAE n'apporte trop de monde en forêt et pousse l'ONF ou autres à restreindre l'accès des chemins en vu du non respect des règles de sécurité, de courtoisies et de respect de l'environnement.

salut, le VAE non c'est le mal, d'ailleurs je comprend même pas que ça s'appelle encore du vélo....

oui l'argument de l'ancien rideur blessé se tient mais avec les progrès de la medecine, y'a de moins en moins de séquelles, à la limite je l'accorde pour la rééduc mais ca fait cher le vélo d'appart.

pour ce qui est des vieux, non, non et re non, si t'arrives plus à monter tu montes plus ou tu montes plus doucement....et vu l'age des mecs qui me deposent dans chaque remontée chaque weekend on a de la marge.

faut arrêter de vouloir donner accés à tout à tout le monde, si t'es pas capable, tu fais pas, c'est tout...c'etait la même chose en ski y'a qq années, avant fallait savoir se sortir de la merde avec des portes de chiottes de 2m de long (je parle de hors-piste moyenne gamme ou le risque reste moindre), puis on a facilité l'accés avec des paraboliques, et depuis le moindre gogol se pointe juste au dessus de toi sur une plaque à vent en hurlant à son pote qu'il a vu des traces et qu'il les suivait, et toi tu pries pour pas qu'il te fasse tout peter sur la tronche...

ben en VAE c'est pareil, on va retrouver les mêmes gogol qui feront un pique-nique juste dans la recep de ton gap en aveugle preferé que t'as mis 1h de galerage en mode petit plateau grand pignon a atteindre, et qui une fois que tu te seras shooté pour les eviter te diront, avec ça c'est trop bien on peut aller partout ou on pouvait pas avant, hé desolé pour la chute mais on pensait pas que ca passait la....
le VAE c'est bien pour les velib, pour que les bobo aillent acheter du pain a 500m de chez eux sans prendre leur voiture...

meme commentaire que moi en version non édulcorée! je plussoie

Je suis de cet avis tout se merite et les blaireaux qui ont accès a tout m'énerve. Cette duscussion je l'ai eu aussi pour les tatouages, c'est pareil. J'ai le dos tout tatoué et bien sur que pour la plupart des gens c'est minable, bin ouai dsl c'est pas le dernier chapelet a la mode ou tout autre de ses conneries. Et un tatouage sa se fait sans pommade anesthesiante, sa fait mal et sa ce mérite.
Sinon pour revenir au sujet, sans parler du moteur. Vous croyez pas que sa pourrez pas faire avancer le matos?

faire avancer sur quoi?

Avec un train de retard, et selon mon avis fondé, objectif, non critiquable, et à portée dogmatique, sur les VAE:

Les plus:

- entraînnement pour les tops nationnaux et + => plus de distance, donc plus de technique bossée, à énérgie égale (donc même entraînnement physique). À compléter avec un pumptrack/dirt, un trial et des pistes enduro/DH représentatives.
- remplacement de voiture boulot/dodo & courses (remorque), écologique et dans certains cas (le mien) moins contraignants (dans d'autre ça l'est plus)

les bof:

- ouverture du sport (sensations de vitesse, accessibilité à des noobs/ occasionnels (bon pour eux et pour l'industrie, pas forcément bon pour le sport en lui même)
- risques de perte de contrôle en D- pour les noob (pas suffisamment significatif pour être un vrai "-"
- ça fait vivre le marché du cycle dans l'ensemble (est ce que cela est pertinent pour un cycliste lambda? pas sûr)

Les -

- risque d'amalgamme VAE/VTT et interdiction de l'ensemble en cas de nuisances notables (le VTT étant déjà interdit presque partout, l'équilibre est instable... mais risque réel ou parano?)
- n'améliore par la sur-fréquentation de certains lieux (même si les principaux coupables sont déjà là!)
- Écologie déplorable. Un VTT rincé après 2/5 ans est honteux. La même chose avec un moteur, une batterie au lithium (voire deux), et des composants toupourris à prix égal n'aide en rien.


Les trucs à pas dire:
"le VTT ça doit se mériter" juste NON. Depuis quand faire du VTT c'est être snob? L'exemple du roadgap en aveugle étant le pire... oui parce que si celui mentionné n'est peut être pas concerné, énormément (=trop) de pistes aménagées de VTT le sont de manière totalement illégales, ne tenant compte d'aucune problématique de sécurité, d'écologie (espèces menacées etc), de respect, ni de propriétés privées. Se donner le droit de rouler ces pistes parce qu'elles sont difficiles d'accès et qu'on y arrive, mais ne pas vouloir y voir des VAE, c'est, à mes yeux, de l'hypocrisie, un manque d'honnêteté en vers soi même, voire de l’égocentrisme bas. Sachant que sur la plupart des chemins on n'est pas autorisés mais tout juste tolérés (voire mon § "-" voire pas tolérés mais tout le monde s'en moque, ayons au moins la décence d'accepter d'autres utilisateurs. L'esprit de l'habitant de petit village touristique qui "subit" les touristes, c'est bof bof bof.


Au final, si les prix ne me rebutaient pas, me monter un vtt AE semi rigide, avec une seconde paire de roue route, pour ma reprise/vélotaff, serait un projet cohérent.

Massacre (22 août 2015) disait:

non critiquable

on fait ce qu'on veut!

Il y a matière a réfléchir avec le discour a massacre. Mais je pense surtout qu'il ne peut y avoir qu'un seul avantage. Comme avec l'explosion du vtt/enduro depuis un peu moins de 10ans. Avec ce renouveau les marques se sont adaptées et les prix aussi. Il y en a plus pour tous le monde et tous les budgets surtout.

jusque la je trouvais les avis de massacre assez pertinent mais la...
-entrainements pour les tops....je pense pas qu'ils ai besoin de ça, dans ce cas pourquoi ne pas se doper juste pour l'entrainement comme ca on travail que la technique...
-ecologique....avec le taux de recyclage des batteries et les millions de litre d'eau necessaire pour les creer....
- Se donner le droit de rouler ces pistes parce qu'elles sont difficiles d'accès et qu'on y arrive, mais ne pas vouloir y voir des VAE, c'est, à mes yeux, de l'hypocrisie....ben oui ouvrons tout à tout le monde, comme ca la ou on est à peine tolerer on est certains que ca va pas durer...
-Au final, si les prix ne me rebutaient pas, me monter un vtt AE semi rigide, avec une seconde paire de roue route, pour ma reprise/vélotaff, serait un projet cohérent.....ou tu achetes un velo de route à 200€ sur le bon coin, et tu te fais du vrai physique pour profiter du VTT week-end.

mais je critique pas, je suis juste completement pas d'accord.

razgriz65 (22 août 2015) disait:

Massacre (22 août 2015) disait:

non critiquable

on fait ce qu'on veut!

C'tait une 'tite blagounette, hein, on est d'accord? Y'a rien non plus de réellement objectif ou dogmatique là dedans, si?
J'espère que tu te crois pas en démocratie non plus?

barth_65 (22 août 2015) disait:

jusque la je trouvais les avis de massacre assez pertinent mais la...
-entrainements pour les tops....je pense pas qu'ils ai besoin de ça, dans ce cas pourquoi ne pas se doper juste pour l'entrainement comme ca on travail que la technique...
-ecologique....avec le taux de recyclage des batteries et les millions de litre d'eau necessaire pour les creer....
- Se donner le droit de rouler ces pistes parce qu'elles sont difficiles d'accès et qu'on y arrive, mais ne pas vouloir y voir des VAE, c'est, à mes yeux, de l'hypocrisie....ben oui ouvrons tout à tout le monde, comme ca la ou on est à peine tolerer on est certains que ca va pas durer...
-Au final, si les prix ne me rebutaient pas, me monter un vtt AE semi rigide, avec une seconde paire de roue route, pour ma reprise/vélotaff, serait un projet cohérent.....ou tu achetes un velo de route à 200€ sur le bon coin, et tu te fais du vrai physique pour profiter du VTT week-end.

mais je critique pas, je suis juste completement pas d'accord.

- Les tops on besoin de tous les avantages possibles pour espérer faire des podiums. Parles en avec Nicolas Vouilloz, qui déclare (vu sur PB) utiliser un VAE pour l'entraînnement. Bien plus utile à haut niveau que du vélo de route/home trainer (hors blessure, études à l'appui)
- Les batteries de VAE sont plus petites que la batterie de ma caisse. Donc si je remplace ma caisse par un VAE ce sera plus écologique, beaucoup plus écologique... à condition de ne pas utiliser le VAE qu'occasionnellement, bien entendu.
- vois la chose comme tu le sens, j'ai donné mon avis.
- heu... je crois que t'as pas saisi ma problématique entièrement. Déjà parce que la route c'est hors de question (limite contre productif + limite dangereux), et que c'est pas un problème de caisse que j'ai, c'est un problème de casse. J'ai les muscles pour pousser les pédales, (enfin moins qu'avant tout de même) mais pas les articulations ni les os pour tenir l'effort.

ChapiChapo06 (22 août 2015) disait:

Il y a matière a réfléchir avec le discour a massacre. Mais je pense surtout qu'il ne peut y avoir qu'un seul avantage. Comme avec l'explosion du vtt/enduro depuis un peu moins de 10ans. Avec ce renouveau les marques se sont adaptées et les prix aussi. Il y en a plus pour tous le monde et tous les budgets surtout.

L'enduro Avec les prix bas? peu de vélo sous les 2500€, quasi aucun sous les 2000€...
Les vAE ça bouffe des pneus, des jantes, des plaquettes, des suspensions... Il y a matière a améliorer... ou (surtout) pas. Il peut en revanche y avoir des idées de conception/fabrication qui viennent de là, on n'est jamais à l'abris. Je pense pas que les VAE influencent les VTT en terme de matos (à part en baissant le prix des pneus et plaquettes.)

desolé je connais pas de top pilotes...du coup fautes d'avis inverse je te crois sur parole.
heuresement que les batteries d'un VAE sont plus petites que celle d'une voiture, mais ca n'empeche que tu prends ta caisse pour aller sur un spot puis tu roules avec ta batterie créée specialement pour ça, et tu rentre avec ta caisse, donc ecologiquement c'est pas valable, de tte facon à l'heure actuelle le moindre objet nouveau creer et par definition non ecologique, vu que l'on vit deja en dette par rapport à ce que la Terre peut creer.
pour la route, ca ne peut pas etre contre-productif, ca fait du sport ca fait travailler les muscles et le cardio c'est forcement benefique...pour ce qui est de tes os, je pense pas que le velo de route soit plus traumatisant que le VTT (voir l'age des mecs sur des routes).pour le coté dangereux de la route, suffit de prendre les axes secondaires et y'a pas de voitures, ni de camion dessus..

barth_65 (22 août 2015) disait:

desolé je connais pas de top pilotes...du coup fautes d'avis inverse je te crois sur parole.

Moi non plus (enfin si mais pas vouilloz), mais il y a des interview et tout un tas de contenu sur les réseaux sociaux/autres sites pour deviner ce qu'ils font (enfin ce qu'ils laissent transparaître en tout cas)

barth_65 (22 août 2015) disait:

heuresement que les batteries d'un VAE sont plus petites que celle d'une voiture, mais ca n'empeche que tu prends ta caisse pour aller sur un spot puis tu roules avec ta batterie créée specialement pour ça, et tu rentre avec ta caisse,

non, le but c'est de pas toucher à ta caisse, ce qui rend le coté écologique, en remplacement de la voiture. En paralléle, ça n'a aucun sens.

barth_65 (22 août 2015) disait:

e, de tte facon à l'heure actuelle le moindre objet nouveau creer et par definition non ecologique,

exact

barth_65 (22 août 2015) disait:

l'on vit deja en dette par rapport à ce que la Terre peut creer.

Oui, mais rien à voir (très peu) avec la consommation d'objets neufs, et attention à ce qu'on inclue dans ce calcul. Dans l'étude en question, les ressources fossiles influent beaucoup (régénération très lente), et la capacité d'arbsorbtion du CO2. Donc en fait cette étude est très orientée carburants-CO2, ce qui n'est qu'une partie du problème. Sinon tu n'aurais déjà plus rien dans ton assiette.
L'écologie c'est aussi des impacts locaux graves, qui peuvent être compensés ailleurs sur la planète et masqués dans cette étude, donc attention à ce qu'on en tire comme conclusions.

barth_65 (22 août 2015) disait:

pour la route, ca ne peut pas etre contre-productif, ca fait du sport ca fait travailler les muscles et le cardio c'est forcement benefique...

Non, c'est du temps perdu où tu ne fais pas travailler ta technique, facteur numéro 1 de podium, à partir du moment où la caisse est là. Donc autant remplacer chaque minute de route par une minute de VTT/pumptrack/enduro/VAE ça sera toujours plus bénéfique que la route, en faisant tout autant de physique. Sauf blessure. Exemple bête: Gwin a tout atomisé cette année. Il n'a pas forcément le plus gros physique (même si c'est un monstre), en revanche il a le niveau technique un cran au dessus du lot (il scrube tout et n'importe quoi, sait générer et conserver sa vitesse, et compenser le manque de tolérance du vélo réglé pour générer de la vitesse. il est le seul à faire tout ça, et c'est flagrant.).
Bien sûr en cas de retour de blessure la balance change.

barth_65 (22 août 2015) disait:

pour ce qui est de tes os, je pense pas que le velo de route soit plus traumatisant que le VTT (voir l'age des mecs sur des routes).pour le coté dangereux de la route, suffit de prendre les axes secondaires et y'a pas de voitures, ni de camion dessus..

Le trumatisme il est déjà là. bilan je ne peux, à l'heure actuelle et pour un moment, plus forcer faute de douleur instantannée (bon après y'a le poignet qui règle l'histoire du deux roues peu importe le moteur ou non en sus). Et non, si je sors de chez moi avec un vélo de route, je suis entouré de barge sur n'importe quelle route aux 5 bornes alentours. J'habite en limite d'une ville, c'est em****dant. En revanche il y a des chemins jaunes et coins VTT assez rapidement. Du coup un VAE pour y faire trouner pépère les pédales ça me brancherait bien.

oula, je crois qu'on est parti bon et long moment de discussion....
tant que j'aurai pas vu un pro-rider dire ouvertement qu'il fait du VAE ca restera un faux argument, juste bon à faire vendre (ou louer, c'est pas mal aussi)...
ne pas prendre sa caisse du coup oui ça peut justifier..mais la part de mecs habitant suffisamment proche de la ou il ride pour y aller en velo c'est quand même tres limité, sans parler du gars qui habiterait à distance proche pour y aller en VAE mais qui va preferer prendre sa caisse pour grader de l'autonomie de batterie (et oui elles sont petites mais du coup pas tres longues en utilisation).
le coup d'etre en dette oui c'est sur c'est un global, mais je reste sur l'idée que creer des batteries c'est un vrai saloperie ecologique (je compte pas non plus me priver de portable ou autre, je suis pas extremiste vert a ce point).
je suis pas sur que Gwin il fasse pas de la route pour s'entrainer physiquement,certes la technique ca fait la diff du moins en DH, en enduro je suis pas sur que d'arriver fin occis en haut d'une speciale parceque t'as pas un pet de physique, meme avec la meilleure technique du monde le premier arbre il est pour toi....
pour ton trauma, ca implique donc que tu ne relances jamais, ni que tu receptionnes de sauts, ce qui serait donc le meme pb avec un VAE.

la technique est tout aussi importante que le physique et que l' explosivité aussi, et je sais de quoi je parle. l' explosivité je n' arrive pas a le travailler et c' est un vrai problème mais j sais que quand je me retrouve a rouler avec quelqu' un qui a un très bon niveau et bin je peux dire que le physique en monté est tout aussi important que la technique en descente. donc pour reparler des pros je pense que le vae doit etre plus utile pour le decrassage le ledemain et encore que. j' ai la chance d' habiter dans un coin ou il y a un tout un tas de top pilote. et quand je croise un voullioz ou autre bruni etc.... ils ne sont jamais en vae.

belle argumentation des deux cotés!

par contre je suis pas d'accord de se servir de l exemple des pros...
clairement on est pas en rallye bagnole dans les années 90 ou il fallait sortir et commercialiser au moins 500caisses pour pouvoir en engager une en course (et donc l utiliser par un pro).
si les pro avaient besoin de vae pour s entrainer,ils en auraient, des custom, qui ne rejoindraient jamais la production en série.

puis au dela de ca, le pro, il est payé par la marque, si on lui dit de vanter le VAE, et de dire qu il l utilise, il va le faire sans broncher (combien de pros roulent avec des pièces camouflées comme des pièces de série, mais qui sont en fait des proto ou des sur mesure, voire des pieces d'autres marques, juste parce que le sponsor le demande?)

la clairement, si le vae est sorti, au meme titre que le fat, c'est pour essayer d'ameuter des nouveaux clients dans le monde du vélo.
et force est de constater que le vae, ca va pas nous emmener le haut du panier...parce que le vieux qui est cassé, ca va representer combien de % de gars en VAE, comparé a tous les jean-michel qui ne comprendront rien a ce qu'ils font, et qui saloperont tout?

puis sur un spot "clandé" ou on est parfois tolérés, souvent tolérés parce que pas repérés, plus il y a de monde, plus ca va mettre le brin.de plus je vois mal un gars qui débarque dans le monde du vélo avec un vae creuser ou entretenir un spot...par contre je le vois beaucoup plus aller gueuler a la mairie parce qu il s'est encastré dans un arbre parce qu il roulait comme un con sur un chemin pas "sécurisé".

Moi j'ai juste une interrogation. J'habite à côté du Ventoux est il est interdit de le descendre par le chemin qui part du sommet parce que réservé aux randonneurs : benh oui un mec qui descend en VTT sur les freins ça a tendance à un peu polir les sentiers... Quid d'un VAE plus lourd et probablement utilisé par des gens moins bons (ou pas du tout) techniquement qui vont tout déchirer sur leur passage ? Ca risquerait pas de créer encore plus d'interdictions ?

Kamizuki (23 août 2015) disait:

Moi j'ai juste une interrogation. J'habite à côté du Ventoux est il est interdit de le descendre par le chemin qui part du sommet parce que réservé aux randonneurs : benh oui un mec qui descend en VTT sur les freins ça a tendance à un peu polir les sentiers... Quid d'un VAE plus lourd et probablement utilisé par des gens moins bons (ou pas du tout) techniquement qui vont tout déchirer sur leur passage ? Ca risquerait pas de créer encore plus d'interdictions ?

je dirai bien que oui....aprés dans le ventoux ils abusent avec leur interdiction, mais ce n'est qu'un avis personnel et c'est pas le debat ici.

Bien sur et c'est d'ailleurs le seul truc qui nous sauves. Pour la plupart des gens, faire du vélo c'est faire de la balade entre potes dans de beaux paysages et il y a le côté ecolo. Quasi personnes n'imaginent 4 mecs qui soudent grave ou qui shapent des pistes sans autorisation. Si il y a des vae partout, les marques vont finir par faire differentes puissance, sa va tracter en monter, defoncer en descente et vlan on fini dans le même sac que les enduristes moto. Interdit de tout

Salut ! Je viens apporter mon point de vue , déjà pour le situer je suis en Savoie, sur la station de La Rosière. Donc pour les VAE, moi je pense qu'il faut relativiser, en tout cas de ce que j'ai pu voir sur la station, la loc de VAE fonctionne bien mais franchement, les touristes restent sur les gros chemins de 4x4 parce que bah c'est des touristes, pas des aventuriers et comme ils ne connaissent rien à la montagne, ils ne prennent aucun risque surtout que même eux ont cerné le problème du poids et, j'ai vite fait parler avec un gars qui avait un vae, la descente leur fout un peu les miquettes quand même et ils ne vont vraiment pas vite. Je vois plus les utilisateurs de vae comme les mecs de 40 - 50 piges qui achète une porsche et qui roule moins vite qu'un jeune avec sa twingo, des pas violents.

De même que je connais des personnes qui ont bosser dans des domaines physique et, à la cinquantaine, arrivent encore a faire des randos à pieds, des via ferrata mais le pour la rando vélo bah ils sont passés au vae et c'est pareil, ils restent sur les chemins de 4x4. Ceux qui veulent envoyer, si c'est des touriste, ils vont en station, louent un gros spad, un moniteur même (à la rosière d’ailleurs y'a que ces locations qui se font en groupes) et vont sur les pistes balisées sinon si c'est des locaux, bah je pense qu'ils ont bien meilleur intérêt a acheter un dh ou enduro d'occas, parce que vu le prix des vae et le ce probleme de surcharge non répartie justement c'est plus une quenelle qu'autre chose !

A par ça, l'histoire des pros moi le seul intérêt que je leur vois à s’entraîner en vae, c'est d'aller plus loin avec le même effort et donc de se concentrer sur leur endurance, mais du coup si c'est des pros, autant faire ça sur un vtt normal, je suis pas un pro et je le fais bien avec mon endurigide !!

Du coup, pour finir mon pavé, je dirai, par rapport au coins où je suis et à ce que j'ai vu, il ne faut pas non plus trop s'inquiéter des vae même si au final de toute façon, on ne vas changé l'histoire du vae et quand ils seront plus performant et light, bah là y'aura peut-être des cheveux blanc à se faire :p

kindkb (23 août 2015) disait:

Du coup, pour finir mon pavé, je dirai, par rapport au coins où je suis et à ce que j'ai vu, il ne faut pas non plus trop s'inquiéter des vae même si au final de toute façon, on ne vas changé l'histoire du vae et quand ils seront plus performant et light, bah là y'aura peut-être des cheveux blanc à se faire :p

c'est bien la tout le soucis, c'est le développement que ca va prendre.

Oui, sur le plan technique et humain car au final tout dépend de l'utilisation qu'en feront les gens. Je pense que les utilisateur actuels se contenteront de faire la même chose que maintenant, pour moi là où est la question c'est est ce que la communauté vtt, les vrais , se lanceront dans ce créneau ou pas ? Et puis, si avec des vae du futur les vététistes défoncent les sentiers, il n'y aura pas que l'ONF qui les interdira, les stations ne voudront pas perdre trop de temps et d'argents à retaper les pistes vu qu'elles commencent à s'investir dans l'entretien (comme aux deux alpes ou aux sept laux avec l'asso's les pieds à terre) et ça gueulera, on est en France :p, du coup si les constructeurs ne réfléchissent pas à ce soucis, les vae ne seront peut etre pas si problematique

Effectivement, si les clients potentiels du système sont les vttistes actuels ça devrait aller mais sinon ça va poser des problèmes.
Sauf le client absolument certain d'avoir besoin et de vouloir un VAE, je ne pense pas que ce soit un bon produit pour se mettre au vtt sans aucune connaissance car c'est assez cher et plutôt lourd. Après on voit toujours des gus rouler des avions de chasse alors qu'ils ne savent pas passer une marche de 30cm ou un petit pierrier, s'ils peuvent se le permettre tant mieux pour eux.

Autre chose, afin de faire moins de bruit et de moins polluer (à l'usage seulement), certains fabricants ont développés des motos électriques qui ressemblait à de gros DH et j'ai l'impression que ça ne cours pas les rues.

Contrairement à la moto, le VAE nécessite de pédaler donc va moins creuser les chemins. Pour que ça reste un vélo et que cela ne nécessite pas de permis, la puissance sera obligatoirement limitée tout comme la vitesse permise avec assistance.

Effectivement, comme dit kindkb, les seuls VAE que j'ai croisé ne s'aventurent pas sur les single (et je ne m'en plains pas).

Je pense qu'il faut attendre de voir la dimension que cette mode va prendre. Par exemple, certaines courses d'enduro aujourd'hui ressemble grandement à la DH marathon d'il y a quelques années, rien de bien nouveau donc.

Giant78 (23 août 2015) disait:

Autre chose, afin de faire moins de bruit et de moins polluer (à l'usage seulement), certains fabricants ont développés des motos électriques qui ressemblait à de gros DH et j'ai l'impression que ça ne cours pas les rues.

La législation pour les motos électriques est celle de la moto, pour les VAE c'est presque celle des VTT... du coup y'en a un qui a plus de possibilités pour se développer tranquillement, que l'autre!