Débat des materiaux

"kassim" disait:

"en terme de résistance en traction, la fibre de carbone est très bonne, et c'est là que le module d'Young intervient." le module d'Young ne caractérise pas la résistance à la traction d'un matériau. La contrainte à la rupture (communément notée Rm) oui par contre.

"kassim" disait:

Autre remarque: le carbone se présente sous de nombreuses formes, dans le cas des cadres de vtt, il faudrait parler de composite à fibre de carbone et à matrice epoxy. Ce qui rend ce que vous appelez "carbone" anisotrope, c'est le fait qu'il se présente sous forme de composite, il ne l'est pas intrinsèquement. Pour être caricatural, le diamant, composé d'atomes de carbone, est isotrope.

"kassim" disait:

Salut les gens, Désolé de réagir si tardivement. Je souhaite apporter une précision. "en terme de résistance en traction, la fibre de carbone est très bonne, et c'est là que le module d'Young intervient." le module d'Young ne caractérise pas la résistance à la traction d'un matériau. La contrainte à la rupture (communément notée Rm) oui par contre. [color=red]euh, non, le module de young n est applicable que sur la plage elastique d un materiau, avant la rupture il reste encore toute la plage plastique(fluage et toutes ses phases, striction, etc..).bref le module de young n est qu une partie[/color] Le module d'Young introduit la notion de "raideur" du matériau. [color=red]la aussi tu te plantes, le module de young caractérise la rigidité, la raideur n etant pas applicable a un matériau brut mais a une piece finie(pour citer wiki, un bloc de plastique est plus raide qu un ressort, alors que le métal du ressort est plus rigide, et a un module de young plus grand)[/color] Il traduit la manière dont le matériau va se déformer de manière élastique sous la contrainte. [color=red]la du coup tu éxclues la plage plastique, et ne peut plus parler de raideur[/color] Exemple les aciers ont tous à peu de chose près le même module d'Young, mais pas la même résistance à la traction. [color=red]le module de young est aussi appelé module de résistance a la traction, donc c est la même chose, tu te re plantes entre la plage élastique et plastique[/color] Autre remarque: le carbone se présente sous de nombreuses formes, dans le cas des cadres de vtt, il faudrait parler de composite à fibre de carbone et à matrice epoxy. Ce qui rend ce que vous appelez "carbone" anisotrope, c'est le fait qu'il se présente sous forme de composite, il ne l'est pas intrinsèquement. Pour être caricatural, le diamant, composé d'atomes de carbone, est isotrope. [color=red]on se doute qu on parle pas du carbone au sens de la molécule, mais au sens du matériau......[/color]

"razgriz65" disait:

[color=red]euh, non, le module de young n est applicable que sur la plage elastique d un materiau, avant la rupture il reste encore toute la plage plastique(fluage et toutes ses phases, striction, etc..).bref le module de young n est qu une partie[/color]

"Eneite" disait:

Presque d'accord avec tes corrections en rouge (et le reste même si ça c'est plus personnel), juste un petit truc me choque.

"razgriz65" disait:

[color=red]euh, non, le module de young n est applicable que sur la plage elastique d un materiau, avant la rupture il reste encore toute la plage plastique(fluage et toutes ses phases, striction, etc..).bref le module de young n est qu une partie[/color]

Tu parles de déformation plastique (encore faut-il que le matériau soit ductile...), c'est à dire irréversible. Vu qu'ici on est dans le domaine du vtt, un cadre qui en vient à travailler de manière plastique ça veut dire qu'il est tordu ou qui ne va pas tarder à casser mais en tout cas je le considère comme HS. Donc bon je négligerais cette phase avant la rupture pour un cadre VTT.

Je réagis en bleu pour la lisibilité

"razgriz65" disait:

salut je répond en rouge et au milieu parce que sinon ca va faire brouillon

"kassim" disait:

Salut les gens, Désolé de réagir si tardivement. Je souhaite apporter une précision. "en terme de résistance en traction, la fibre de carbone est très bonne, et c'est là que le module d'Young intervient." le module d'Young ne caractérise pas la résistance à la traction d'un matériau. La contrainte à la rupture (communément notée Rm) oui par contre. [color=red]euh, non, le module de young n est applicable que sur la plage elastique d un materiau, avant la rupture il reste encore toute la plage plastique(fluage et toutes ses phases, striction, etc..).bref le module de young n est qu une partie[/color] [color=blue] Je pense que tu réagis à la phrase entre guillemets, mais elle n'est pas de moi. Je la cite du post qui était édité plus haut. Certes c'était pas super clair. L'objet de ma réaction c'est justement qu'il existe un domaine plastique entre la phase élastique et la rupture du matériau. En revanche, ta remarque est fausse en partie, car le module d'young intervient également dans la plage plastique. Quand tu soumets un matériau à une contrainte qui le plastifie, une part de la déformation observée est élastique: elle s'annule quant tu relaches la contrainte(c'est ce que traduit le module d'young), l'autre part est plastique: elle subsiste, la matière est déformée de manière permanente. Bref module d'young et domaine plastique ne sont pas incompatible, bien au contraire.[/color] Le module d'Young introduit la notion de "raideur" du matériau. [color=red]la aussi tu te plantes, le module de young caractérise la rigidité, la raideur n etant pas applicable a un matériau brut mais a une piece finie(pour citer wiki, un bloc de plastique est plus raide qu un ressort, alors que le métal du ressort est plus rigide, et a un module de young plus grand)[/color] [color=blue]Admettons, note que j'ai écrit "raideur"... avec des guillemets, justement pour éviter ce gag. Rigidité= raideur pour le commun des mortels: linternaute.com Note également qu'à section identique rigidité=raideur, donc bon... [/color] Il traduit la manière dont le matériau va se déformer de manière élastique sous la contrainte. [color=red]la du coup tu éxclues la plage plastique, et ne peut plus parler de raideur[/color] [color=blue]En quoi j'exclus la plage plastique?? En quoi je ne peux plus parler de raideur?? Certes le module d'young traduit la déformation élastique, mais je n'exclus pas qu'il se passe autre chose pour une contrainte supérieure à Re (ou Rp suivant les conventions). Rien n'empêche de parler de raideur dans la mesure ou en usage normal pour un cadre, on cherche justement à rester dans le domaine élastique.[/color] Exemple les aciers ont tous à peu de chose près le même module d'Young, mais pas la même résistance à la traction. [color=red]le module de young est aussi appelé module de résistance a la traction, donc c est la même chose, tu te re plantes entre la plage élastique et plastique[/color] [color=blue]Non, c'est faux. module d'young et résistance à la traction ce n'est pas "la même chose". Tu distingues bien 'E' et 'Rm' sur une courbe de traction, non? Je cite wikipedia sur la page "essai mécanique de traction": "la résistance à la traction ou tension de rupture souvent notée Rm, qui est la contrainte maximale atteinte en cours d'essais. " Je persiste sur les aciers: tous ont à peu près le même module d'young 'E' (210 Gpa), mais pas la même résistance à la traction 'Rm'. Pour moi c'est un bon exemple. Ou est le problème dans ce que j'ai écrit? [/color] Autre remarque: le carbone se présente sous de nombreuses formes, dans le cas des cadres de vtt, il faudrait parler de composite à fibre de carbone et à matrice epoxy. Ce qui rend ce que vous appelez "carbone" anisotrope, c'est le fait qu'il se présente sous forme de composite, il ne l'est pas intrinsèquement. Pour être caricatural, le diamant, composé d'atomes de carbone, est isotrope. [color=red]on se doute qu on parle pas du carbone au sens de la molécule, mais au sens du matériau......[/color] [color=blue]Là je te l'accorde, ma remarque n'est pas hyper pertinente, sortie de son contexte elle ne sert pas à grand chose. Je réagissais aux posts précédents. Je cherchais juste à montrer que dire "le carbone est intrinsèquement anisotrope" est faux. Tout cela dépend de comment tu agences tes fibres. L'anisotropie tient au composite. Si cela a bien été pris en compte à la conception, ca ne pose pas forcément de problème. En clair ca ne fait pas pencher la balance pour un matériau ou pour un autre puisque c'est l'objet du débat.[/color]

[color=#444444][/color][color=#444444][/color]

je réagis en vert, pour la lisibilité et pour avoir un joli message multicolore...

"kassim" disait:

Je réagis en bleu pour la lisibilité

"razgriz65" disait:

salut je répond en rouge et au milieu parce que sinon ca va faire brouillon

"kassim" disait:

Salut les gens, Désolé de réagir si tardivement. Je souhaite apporter une précision. "en terme de résistance en traction, la fibre de carbone est très bonne, et c'est là que le module d'Young intervient." le module d'Young ne caractérise pas la résistance à la traction d'un matériau. La contrainte à la rupture (communément notée Rm) oui par contre. [color=red]euh, non, le module de young n est applicable que sur la plage elastique d un materiau, avant la rupture il reste encore toute la plage plastique(fluage et toutes ses phases, striction, etc..).bref le module de young n est qu une partie[/color] [color=blue] Je pense que tu réagis à la phrase entre guillemets, mais elle n'est pas de moi. [color=green]bon la du coup joker...[/color] Je la cite du post qui était édité plus haut. Certes c'était pas super clair. L'objet de ma réaction c'est justement qu'il existe un domaine plastique entre la phase élastique et la rupture du matériau.[color=green]il y a une phase elastique et une phase plastique, dans la déformation, par contre, a part a jouer sur les mots avec la phase de striction, il n y a pas de phase de rupture....[/color] En revanche, ta remarque est fausse en partie, car le module d'young intervient également dans la plage plastique. Quand tu soumets un matériau à une contrainte qui le plastifie [color=green]euh..."qui le déforme de maniere permanente" plutot, le terme plastifier, je ne l ai jamais rencontré, mais ca ne veut pas dire que ca éxiste pas[/color] , une part de la déformation observée est élastique: elle s'annule quant tu relaches la contrainte(c'est ce que traduit le module d'young), l'autre part est plastique: elle subsiste, la matière est déformée de manière permanente. [color=green]techniquement, si on prend en compte le fluage tout au long de la vie d une piece, tu as raison, mais en réalité, et pour l étude de la vie d un cadre de velo par exemple, tant que l effort demandé ne dépasse pas Re, tu n auras pas de déformation plastique a proprement parler...[/color] Bref module d'young et domaine plastique ne sont pas incompatible, bien au contraire.[/color] Le module d'Young introduit la notion de "raideur" du matériau. [color=red]la aussi tu te plantes, le module de young caractérise la rigidité, la raideur n etant pas applicable a un matériau brut mais a une piece finie(pour citer wiki, un bloc de plastique est plus raide qu un ressort, alors que le métal du ressort est plus rigide, et a un module de young plus grand)[/color] [color=blue]Admettons, note que j'ai écrit "raideur"... avec des guillemets, justement pour éviter ce gag. Rigidité= raideur pour le commun des mortels: linternaute.com Note également qu'à section identique rigidité=raideur, donc bon... [/color] [color=green]raideur ca joue plus sur le fait qu on parle de pruduit fini et non de matiere brute...en gros on peut parler de raideur d un cadre en alu, mais de rigidité de l alu en général, mais c est vrai que dans le parlé courant, on utilise rigidité a tout va[/color] Il traduit la manière dont le matériau va se déformer de manière élastique sous la contrainte. [color=red]la du coup tu éxclues la plage plastique, et ne peut plus parler de raideur[/color] [color=blue]En quoi j'exclus la plage plastique?? En quoi je ne peux plus parler de raideur?? Certes le module d'young traduit la déformation élastique, mais je n'exclus pas qu'il se passe autre chose pour une contrainte supérieure à Re (ou Rp suivant les conventions).[/color] [color=green] rp est bien different de RE, j en parle plus bas, c est meme lui qui fait la difference entre ta résistance mécanique au sens general du terme, ta re et ta rr....[/color] Exemple les aciers ont tous à peu de chose près le même module d'Young, mais pas la même résistance à la traction. [color=red]le module de young est aussi appelé module de résistance a la traction, donc c est la même chose, tu te re plantes entre la plage élastique et plastique[/color] [color=blue]Non, c'est faux. module d'young et résistance à la traction ce n'est pas "la même chose". Tu distingues bien 'E' et 'Rm' sur une courbe de traction, non? Je cite wikipedia sur la page "essai mécanique de traction": "la résistance à la traction ou tension de rupture souvent notée Rm, qui est la contrainte maximale atteinte en cours d'essais. " [color=green]du coup a nous relire, je pense qu on a bon(ou faux) tous les deux, le module de young represente la resistance elastique a la traction, alors que rr represente sa resistance plastique...[/color] Je persiste sur les aciers: tous ont à peu près le même module d'young 'E' (210 Gpa), [color=green]en gpa, l alu a un MdY de 69 le fer de 196 le magnésium de 45 le chrome 289 le molybdène 329 scandium 74 chuck norris 193725378 et le titane 114( pour ne prendre que les materiaux qu on retrouve dans le velo) je pense que tu confonds matériaux et alliages les alliages d alu du monde du vélo comme le 7075 n ont un re(ou MdY)que de 72 le ti 6al 4v, principal alliage du titane en vélo a un MdY de 114 seulement... par contre une donnée qui revient souvent, c est le fameux rp, qui est la resistance a la deformation, en acceptant un allongement(donc une deformation plastique) de 0.2% ,ce n est plus le module de young, et la l alu7075 a une valeur de 210 mais le ti-6al-4v de 910 et les alliages d acier entre 220 et 460.... on voit bien que le fait de se donner une marge de 0.2% d allongement sur une piece fait que les chiffres évoluent fortement [/color] mais pas la même résistance à la traction 'Rm'. Pour moi c'est un bon exemple. Ou est le problème dans ce que j'ai écrit? [/color] [color=green]ca j ai pas le temps de chercher les valeurs,du coup de confirmer ou infirmer tes dires, desolé[/color] Autre remarque: le carbone se présente sous de nombreuses formes, dans le cas des cadres de vtt, il faudrait parler de composite à fibre de carbone et à matrice epoxy. Ce qui rend ce que vous appelez "carbone" anisotrope, c'est le fait qu'il se présente sous forme de composite, il ne l'est pas intrinsèquement. Pour être caricatural, le diamant, composé d'atomes de carbone, est isotrope. [color=red]on se doute qu on parle pas du carbone au sens de la molécule, mais au sens du matériau......[/color] [color=blue]Là je te l'accorde, ma remarque n'est pas hyper pertinente, sortie de son contexte elle ne sert pas à grand chose. Je réagissais aux posts précédents. Je cherchais juste à montrer que dire "le carbone est intrinsèquement anisotrope" est faux. Tout cela dépend de comment tu agences tes fibres. L'anisotropie tient au composite. Si cela a bien été pris en compte à la conception, ca ne pose pas forcément de problème. En clair ca ne fait pas pencher la balance pour un matériau ou pour un autre puisque c'est l'objet du débat.[/color]

[color=green]c est vrai, mais vu que tout est rigoureusement juste, c est toujours ca de pris.... bref, on se chamaille, n y vois rien de méchant, au contraire, ca permet de creuser la question, hesite pas a re completer le tout, soit avec une autre belle couleur, soit en repartant sur du neuf[/color] [color=#444444][/color][color=#444444][/color]

"Eneite" disait:

Perso je ne suis pas trop convaincu par rapport à Chuck...

"Massacre" disait:

"mtbstreet974" disait:

si tu te plante et que le velo tape dans un arbre( se qui est courant en saison ) vu la taille des bases arriére elle vont casser...

tu confond 3 barres en carbone avec 3 barres en alu forgé Et on t'as dit que ça a pas cassé en 7 ans. Et perso, si ça déménage en perf, l’esthétique, je m'en br***

"razgriz65" disait:

je réagis en vert, pour la lisibilité et pour avoir un joli message multicolore...

"kassim" disait:

Je réagis en bleu pour la lisibilité

"razgriz65" disait:

salut je répond en rouge et au milieu parce que sinon ca va faire brouillon

"kassim" disait:

.... L'objet de ma réaction c'est justement qu'il existe un domaine plastique entre la phase élastique et la rupture du matériau. [color=green]il y a une phase elastique et une phase plastique, dans la déformation, par contre, a part a jouer sur les mots avec la phase de striction, il n y a pas de phase de rupture....[/color] [color=blue]What? Je n'ai jamais parlé de "phase" de rupture mais simplement de rupture, donc je ne joue pas sur les mots. Au risque de me répéter, il y a un domaine plastique avant la rupture du matériau, point! Faut pas chercher la ptite bête ici. [/color] ... qui le plastifie [color=green]euh..."qui le déforme de maniere permanente" plutot, le terme plastifier, je ne l ai jamais rencontré, mais ca ne veut pas dire que ca éxiste pas[/color] [color=blue]Fais moi confiance, c'est en partie mon boulot, je ne suis pas le seul à l'utiliser. Des termes techniques utilisés uniquement dans un domaine, y'a certainement des milliers qui ne sont pas dans le Larousse. Bref. [/color] [color=green]techniquement, si on prend en compte le fluage tout au long de la vie d une piece, tu as raison, mais en réalité, et pour l étude de la vie d un cadre de velo par exemple, tant que l effort demandé ne dépasse pas Re, tu n auras pas de déformation plastique a proprement parler...[/color] [color=blue]Comme disent les anglais, shit happens. Des pièces pliées (donc plastifiés) j'en ai vu quelques unes. Les crashs ca arrive dans la vie d'un cadre ou d'un pilote... malheureusement. H.S: d'où l’appréhension à rouler sur un cadre en carbone d'ailleurs. [/color] [color=green] rp est bien different de RE, j en parle plus bas, c est meme lui qui fait la difference entre ta résistance mécanique au sens general du terme, ta re et ta rr....[/color] [color=blue]Non! Comme je le disais dans mon post précédent Rp = Re, ce n'est qu'une histoire de convention. Rp est souvent utilisé par les anglophones, Re est souvent utilisé par les francophones, mais ce n'est pas une règle immuable. On peut également choisir de donner sa valeur à 0,2%, 1,0%, etc. de déformation rémanente, ce n'est qu'une histoire de choix. On parle alors de Rp0.2 ou Re0.2, Rp1.0, etc. [/color] [color=green]du coup a nous relire, je pense qu on a bon(ou faux) tous les deux, le module de young represente la resistance elastique a la traction, alors que rr represente sa resistance plastique...[/color] [color=blue]Non! encore Module d'young: rigidité (note que je n'utilise plus le mot raideur ), ca ne traduit pas la capacité du matériau à supporter les contraintes (cf. l'exemple des acier, j'y tiens!) Rp(Re) et Rm : en revanche ca oui! [/color] Je persiste sur les aciers: tous ont à peu près le même module d'young 'E' (210 Gpa), [color=green]je pense que tu confonds matériaux et alliages[/color] [color=blue]... c'est mal me connaitre 1 Je ne vois pas ce qui t'amène à penser ça. 2 les alliages sont des matériaux (si il y a débat là dessus, ca devient chaud) [/color] [color=green] par contre une donnée qui revient souvent, c est le fameux rp, qui est la resistance a la deformation, en acceptant un allongement(donc une deformation plastique) de 0.2%[/color] [color=blue]... cf. plus haut [/color] tous les acier ont à peu près le même module d'young, mais pas la même résistance à la traction 'Rm'. Pour moi c'est un bon exemple. Ou est le problème dans ce que j'ai écrit? [color=green]ca j ai pas le temps de chercher les valeurs,du coup de confirmer ou infirmer tes dires, desolé[/color] [color=blue]Là je ne pige pas!! Il n'y a pas à chercher de valeurs, c'est du super basique! Je me répète encore: Si tu compares en traction plusieurs matériaux du même type mais des nuances différents (i.e. différents alliages d'alu entre eux, différents aciers entre eux, etc) Tu trouves sur la courbe de traction toujours presque le même 'E' mais pas du tout les mêmes 'Re' et 'Rm', en fonction de leur compo chimique. Concernant 'E', tu l'as dit toi même d'ailleurs: alu=69 Gpa, etc. ... [/color] [color=green]c est vrai, mais vu que tout est rigoureusement juste, c est toujours ca de pris.... bref, on se chamaille, n y vois rien de méchant, au contraire, ca permet de creuser la question, hesite pas a re completer le tout, soit avec une autre belle couleur, soit en repartant sur du neuf[/color] [color=blue]T'inquiète pas je n'y vois rien de méchant, je trouve ça très bien qu'on creuse la question, d'où mes réponses successives [/color] [color=#444444][/color][color=#444444][/color]

[color=blue][/color][color=#444444][/color][color=brown][/color][color=#444444][/color]

"Eneite" disait:

Moi j'ai une question en tête... On entend plein de retours sur le forums de cadres carbones qui cassent. Mais alors pourquoi les constructeurs feraient des cadres carbones (pour la DH du moins) si ça casse autant qu'on le dit ?

"Eneite" disait:

Tout à fait d'accord, ce que tu décris s'applique à la compétition, et pas pour le sportif lambda. Et dans l'absolut, l'utilisateur X à quand même la garantie derrière. Mais j'essaye de me placer côté fabriquant, si ils ont autant de vélos qui reviennent via la garantie, comment peuvent-ils proposer des vélos comme ça sans être perdant ? Ce n'est pas rentable pour eux !

"Eneite" disait:

Non c'est sur mais bon je parle bien de la DH. J'ai envie de dire que justement les gens qui en possèdent ont un bon niveau et rentrent dans leur vélo. Comme dis, on a pas mal de retour de vélo carbone fissurés, et à en croire ce que l'on a dit sur ce topic, un vélo de DH carbone a de très grandes chances de fissurer un jour ou l'autre. J'ai quelques chiffres d'un de mes cours d'analyse des avaries: _____________________________________________________ Coût:__________________|_______________Défaillance: coût initial[color=white]__-______________[/color]|[color=white]____________[/color]avant fabrication X3[color=white]_______________________[/color]|[color=white]____________[/color]sur la chaine X15[color=white]______________________[/color]|[color=white]____________[/color]en sortie de chaine X60[color=white]______________________[/color]|[color=white]____________[/color]avant livraison X150[color=white]_____________________[/color]|[color=white]____________[/color]retour clientèle pouvant être prohibitif[color=white]____'___[/color]|[color=white]____________[/color]entrainant expertise judiciaire Là on est quand même dans le retour clienteèle voir éventuellement expertise judiciaire si accident grave du à une casse de cadre ! Les marges miss en place sont donc si importantes ?