ratm54
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Mon copain est allé roulé sur dabo quand même et .... est tombé nez à nez sur l'onf en voiture à la sortie d'un trace ("illégale";) de l'enduro. Le gars de l'onf avais l'air assez remonté du coup il est resté calme et à jouer le naif du style a bon j'ai pas le droit ? Et pour finir il s'en est sortie avec un simple rappel à la loi (seul les sentier sont autorisés , patati, patata)...
Ca craint franchement en ce moment....
the_trasher
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Salut à tous,

Plus au sud sur les hauteurs de Dambach-la-Ville et Scherviller autour du Bernstein, R.A.S malgré le monde et l'organisation d'un trail dans le coin.
J'espère que ce qui se passe sur Dabo et autour du Hohlandsbourg ne va pas se généraliser sur l'ensemble du massif cet été...
Mais ça risque d'être bien compliqué. Le club d'Habsheim par chez moi, qui compte pas mal d'athlètes de haut niveau, m'a expliqué que l'onf leur avait interdit cette année l'organisation d'une course courue pendant des années sous prétexte que ça abime la nature...
ratm54
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...
L'année du basculement ....
Sale temps dans les vosges...
Tu aurais pas le contenu de l'article par hasard ?
the_trasher
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Malheureusement non je n'ai pas l'abonnement je vais essayer de mettre la main sur une édition papier auquel cas je fais un scan ou une OCR et je le poste.

Mais effectivement ça sent le sapin (sans mauvais jeux de mots)
NBF-Ronron
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Je pense que ce ne sont que des initiatives très localisée notamment sur le Hohlandsbourg.

Le VTT se développe dans l'ensemble du massif, avec notamment une compète de Dual Oldschool au Schlumpf cette été.
de-de.facebook.com

the_trasher
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NBF-Ronron (10 mai) disait:

Je pense que ce ne sont que des initiatives très localisée notamment sur le Hohlandsbourg.

Le VTT se développe dans l'ensemble du massif, avec notamment une compète de Dual Oldschool au Schlumpf cette été.
de-de.facebook.com


Yes un projet de plus dans le massif :grin:
D'ailleurs on en sait un peu plus sur ce qui est prévu au Sclumpf ? Un Bikepark ?(avec remontées mecaniques) Un trail center ?(sans remontées mécaniques)
Pitrouille
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the_trasher ( 9 mai) disait:

J'ai peut-être parlé trop vite...dna.fr target="_blank" rel="noopener nofollow">

J'habite une des communes voisines de celles citées dans l'article (Scherwiller, Diefenthal, Dambach...) et le massif de l'Ortenburg/Bernstein est sans doute celui que je fréquente le plus ces derniers temps après avoir beaucoup roulé au St Odile et à Barr.
J'ai pu lire l'article et franchement, la situation de surfréquentation décrite est complètement disproportionnée par rapport à la réalité. C'est vrai qu'il y a eu quelques journées avec beaucoup de monde sur les sentiers mais c'est le cas quelques jours par an à peine et cette fréquentation reste très localisée autour des sites "remarquables". Dès que vous vous éloignez un peu de ces hotspots facilement accessibles, vous ne croisez plus grand monde.

Pour avoir beaucoup fréquenté le St Odile, là oui, on peut parler de surfréquentation certains jours d'été mais là encore, ça reste très localisé.
En fait, le marcheur moyen, il vient avec son gros SUV, il se gare, et il fait quelques centaines de mètres à peine pour aller voir le château du coin ou le point de vue. Idem pour les familles avec enfants qui ont un rayon de déplacement limité, et encore une fois pareil pour les personnes âgées.
Ces marcheurs occasionnels, familles, et personnes âgées représentent bien 80% de la fréquentation.
Reste 20% de "vrais" marcheurs/randonneurs (j'entends pas là qui s'aventurent à plus de 300m de leur voiture/partent à la journée...), VTTistes, coureurs/traileurs qui ont une pratique et une "utilisation" différente du massif. Or je trouve qu'on attire beaucoup l'attention sur eux comme étant le problème dans l'article et de manière générale alors que la surfréquentation ne vient pas d'eux car ce sont bien les 80% cités précédemment qui se déplacent systématiquement en voiture, se garent parfois n'importe comment, connaissent bien souvent peu la montagne, les lieux, la nature et viennent essentiellement pour "consommer" l'espace et repartir sans être mal intentionnés pour la très grand majorité d'entre eux.

Concernant le VTT plus spécifiquement, je suis un fervent défenseur du partage des sentiers et de la cohabitation avec tous les autres usagers, quels qu'ils soient mais j'en arrive de plus en plus à être témoin ou vivre personnellement des situations d'incompréhension réciproque dans lesquelles mon idéal se trouve bien remis en question:
- En montée, il n' y a généralement aucun souci puisque nous allons généralement au même rythme que les marcheurs donc je mets un point d'honneur à dire bonjour, être souriant et disponible. Cela se passe généralement à merveille et il m'arrive souvent de discuter et plaisanter avec les marcheurs ou d'indiquer le chemin à des familles un peu perdues, voire même m'arrêter et sortir la carte IGN pour leur montrer.
- En descente, c'est plus problématique parce qu'un gros enduro, ça peut aller très vite et le vélo reste assez silencieux donc les marcheurs sont souvent surpris. Quand j'arrive de face, ils sont effrayés par la vitesse et paniquent alors que je ralentis systématiquement pour passer à leur hauteur à 10km/h grand max. Quand j'arrive de dos, je les vois généralement bien avant qu'eux ne me voient donc j'ai le temps d'arriver et de freiner. Eux entendent ça, se retournent et me voient à quelques mètres derrière eux et prennent peur alors que je roule quasiment au pas. Je ne parle même pas des personnes âgées qui elles parfois ne captent rien et pour qui il faut dire "Pardon" parfois assez fort pour être entendu et te regardent parfois d'un air un peu énervé. Cette différence d'appréciation est source de beaucoup d'incompréhension et les marcheurs pensent souvent, à tort quand quand eux nous remarquent, nous on n'a rien capté et on s'apprête à leur foncer dessus sans vergogne.
Pour leur défense, je vois aussi des VTTistes qui n'en ont rien à foutre et ralentissent à peine en passant à 1m d'une famille avec gamins et semblent en plus trouver ça normal. Honnêtement, je ne vois pas beaucoup de solution pour ça et j'en viens à me dire que des traces réservées aux VTT comme en Allemagne, c'est finalement pas si idiot que ça. Pour moi le partage peut se faire assez facilement entre marcheurs et VTT de cross country mais moins avec l'enduro.
Je pense aussi que certains VTTistes qui sont dans cette posture de "On s'en fout, les autres sont des cons" en se comportant eux-mêmes comme des cons parce que en gros, c'est oeil pour oeil, dent pour dent portent une grande responsabilité dans la dégradation des rapports entres usagers et nuisent à toute une pratique. Cette chasse aux sorcières ne sort pas complètement de nulle part non plus. Et vous pouvez me croire que des comme ça, j'en vois.

J'ajouterai enfin que l'érosion dont on nous accuse, si elle est bien réelle reste minime en terme d'impact sur les écosystèmes en comparaison des politiques menées par l'ONF et les forestiers privés. Je parle des gigantesques parcelles de monoculture d'épicéas qu'on a par ici ou le sol est quasiment stérile et la biodiversité aux alentours de zéro. Quand je passe dans ces espaces, pas un bruit, pas un oiseau, tout est mort sauf les arbres (quoique parfois on se demande) et le sol est jonché de débris. La plupart de ces arbres sont malades (scolytes), cassés, chétifs... C'est une vraie tristesse de voir de tels espaces de désolation sur des surfaces parfois gigantesques.
Alors si je ne nie pas que la multiplication anarchique des traces sauvages comme c'est le cas dans certains coins du St Odile peut poser problème, une trace sauvage bien faite et entretenue ne pose que peu de problèmes car l'entretien limite et compense l'érosion. Il faut juste éviter leur multiplication excessive et faire ça de manière propre et un minimum concertée. De mon point de vue, ce serait une piste pour éviter les conflits d'usage.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Pitrouille, 10/05/2021 - 18:17
the_trasher
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Très bonne analyse je partage ton point de vue en tous points.
Effectivement certaines traces sauvages anarchiques peuvent poser problème on s'est même fait la réflexion en les voyant. Par contre nous avons emprunté la trace enduro shapée et bien entretenue qui descend du Bernstein. Et là effectivement je ne vois pas en quoi elle peut déranger qui que ce soit car elle est dans une zone impraticable pour le marcheur lambda.
ratm54
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Je te rejoins sur l'analyse et sur une bonne partie des solutions.
Dans les montés de mon point de vue d'enduriste/freerider pas de problème. C'est peut être moins vrai en Xc. En descente dans les zone de grosse fréquentation il faut des descente spécifique pour les enduriste ou rouler plus loin au calme.

Pour les vttiste qui font n'importe quoi j'avoue que je n'ai pas vraiment de solution et je ne me voie pas faire la police ce d'autant plus qu'on est pas fédéré... On reproche souvent au chasseurs de ne pas faire le ménage dans leur rang mais on risque fort de se retrouver dans une situation assez similaire avec quelques abrutis qui ternisse l'image de toute une communauté...

Un point dont tu n'as pas parlé et qui ressort dans l'article c'est le fait que les chasseurs paie pour la foret et rapport 100k€ au massif et qu'il ne semble pas vraiment disposé à faire des efforts...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ratm54, 10/05/2021 - 20:20
the_trasher
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Tu as raison ratm54 concernant les chasseurs et le fond du problème et là... le porte-monnaie !
Ils rapportent alors que nous... mais en même temps qui serait prêt à payer pour rouler sur des traces sauvages à peine entretenues...
Quand je vois ce qui se fait chez nos voisins européens. Je garde en tête cette image d'une camionnette d'une société de trails builder, en Autriche, sur laquelle il était écrit "MTB Trails und Wanderwegs" les gars étaient en train de shapper une piste pour les VTT en parallèle du sentier de randonnée que leurs collègues étaient en train d'améliorer...
Et nous dans la majorité des cas ça se tire entre les pattes.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par the_trasher, 10/05/2021 - 21:24
Pitrouille
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Oui, la trace qui descend depuis le Bernstein est effectivement très sympa. Il me semble d'ailleurs qu'elle est tolérée par la mairie de Dambach qui en a parfaitement connaissance. Le dernier tronçon passe même sur une parcelle privée où là aussi un arrangement à été trouvé. C'est clairement sur ce type de solution qu'il faut tendre.

Pour les chasseurs, c'est clair que l'aspect économique rentre en ligne de compte. Mais il faut aussi voir que les chasseurs sont constitués pour une part non négligeable de CSP assez favorisées, de gens bien insérés socialement, ayant pour certains de l'influence au niveau local (avocats, médecins, gros agriculteurs/viticulteurs, patrons d'entreprises...) et pour qui les élus locaux sont souvent dans leurs petits souliers quand les chasseurs ne siègent pas eux-mêmes dans les conseils municipaux ou au sein de diverses associations. Je ne veux pas faire une généralité mais les profils de ce type sont loin d'être minoritaires.

Si on veut faire le poids et faire entendre notre voix, je pense qu'il faut d'une part être le plus exemplaire possible pour ne pas prêter le flanc aux critiques mais aussi se fédérer et s'investir dans des actions concrètes (entretien de sentier, entretien de château, opérations de nettoyage...) mais aussi être visibles au niveau des communes. Il faut que les VTTistes ne soient plus des inconnus sur lesquels circulent tout un tas de fantasmes mais des interlocuteurs crédibles avec qui on peut discuter.
John the revelator
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Sans vouloir prendre le contrepoint de Pitrouille, je n'ai pas l'impression d'avoir des CSP parmi les chasseurs de mon secteur. Ce sont très souvent des seniors, et à défaut d'avoir l'air aisé, ils sont du coin (pas moi) et connaissent tout le monde (sauf les nouveaux comme moi). Je ne connais qu'un seul chasseur collant à la catégorie CSP. Pour autant, il ne chassait pas toujours au même endroit, partait parfois en w-e pour ça, alternait avec de la pêche, dormait en refuge ou au milieu de nulle part... Pas un coureur des bois mais un gars ayant l'habitude de se débrouiller dehors. Pour le coup, je ne crois pas l'avoir entendu se plaindre des randonneurs ou des VTTistes.
Laagan
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Salut,

Je ne peux que vous encourager à répondre à l'appel de la MBF, qui cherche des volontaires pour engager un dialogue avec les communes en question :
Facebook - Antenne MBF Massif des Vosges
the_trasher
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Concernant les chasseurs en Alsace je suis assez d'accord avec ce que dit Pitrouille concernant la catégorie sociale d'une bonne partie d'entre eux, pour en avoir dans ma famille... Et son analyse et bonne concernant leurs relations avec les élus, quand ils ne sont pas élus eux-mêmes.
Concernant la MBF, dont je suis adhérent, je ne doute pas du bien fondé de son utilité mais j'ai u doute quant à sa représentativité et son influence face aux élus justement par rapport aux fédérations de chasseurs par exemple.
Est-ce que la FFC ne pourrait elle pas être partie prenante dans ces délibérations ? Car au rythme où ça va on aura bientôt plus aucun endroit où rouler et s'entraîner (pour les sportifs de haut niveau) et il sera compliqué de trouver le futur Absalon pour l'envoyer aux JO... vu qu'il n'y a que ça qui intéresse la fédération !
ratm54
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John the revelator (10 mai) disait:

Sans vouloir prendre le contrepoint de Pitrouille, je n'ai pas l'impression d'avoir des CSP parmi les chasseurs de mon secteur. Ce sont très souvent des seniors, et à défaut d'avoir l'air aisé, ils sont du coin (pas moi) et connaissent tout le monde (sauf les nouveaux comme moi). Je ne connais qu'un seul chasseur collant à la catégorie CSP. Pour autant, il ne chassait pas toujours au même endroit, partait parfois en w-e pour ça, alternait avec de la pêche, dormait en refuge ou au milieu de nulle part... Pas un coureur des bois mais un gars ayant l'habitude de se débrouiller dehors. Pour le coup, je ne crois pas l'avoir entendu se plaindre des randonneurs ou des VTTistes.

Cela dépend des secteur et du prix de la part de chasse.
Chez moi clairement c'est de la chasse de roturier.
Sur le massif concerné je n'ai pas les chiffres mais vu les 100k€ je ne pense pas que cela soit la chasse de la plèbe ;-)
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Pitrouille (10 mai) disait:

Oui, la trace qui descend depuis le Bernstein est effectivement très sympa. Il me semble d'ailleurs qu'elle est tolérée par la mairie de Dambach qui en a parfaitement connaissance. Le dernier tronçon passe même sur une parcelle privée où là aussi un arrangement à été trouvé. C'est clairement sur ce type de solution qu'il faut tendre.

Pour les chasseurs, c'est clair que l'aspect économique rentre en ligne de compte. Mais il faut aussi voir que les chasseurs sont constitués pour une part non négligeable de CSP assez favorisées, de gens bien insérés socialement, ayant pour certains de l'influence au niveau local (avocats, médecins, gros agriculteurs/viticulteurs, patrons d'entreprises...) et pour qui les élus locaux sont souvent dans leurs petits souliers quand les chasseurs ne siègent pas eux-mêmes dans les conseils municipaux ou au sein de diverses associations. Je ne veux pas faire une généralité mais les profils de ce type sont loin d'être minoritaires.

Si on veut faire le poids et faire entendre notre voix, je pense qu'il faut d'une part être le plus exemplaire possible pour ne pas prêter le flanc aux critiques mais aussi se fédérer et s'investir dans des actions concrètes (entretien de sentier, entretien de château, opérations de nettoyage...) mais aussi être visibles au niveau des communes. Il faut que les VTTistes ne soient plus des inconnus sur lesquels circulent tout un tas de fantasmes mais des interlocuteurs crédibles avec qui on peut discuter.

Exactement et j'ajouterai pour ceux qui ont un peu de temps il faut investir les conseils municipaux pour faire contrepoids.
Comme mentionné plus bas se fédérer ie adhérer et se rappprocher de la MBF.
Sur le massif des vosges on est au pied du mur. Donc soit ceux du coin s'investissent un peu soit on va vers de cruel désillusion...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ratm54, 11/05/2021 - 09:08
MatraK30
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Ce qui est révoltant c'est la privatisation de la foret pour une partie des utilisateurs, je comprends que les chasseurs voient mal les riders s'ils ont lâché 100 patates.

Ce qui me choque c'est que les communes puissent privatiser l'usage des forets aux pratiquants les plus offrant.
NBF-Ronron
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C'est pour ça que les gens, "petits notable du coin", se font élire aux conseils municipaux, souvent pour défendre leurs intérêts.
C'est pas forcément pour l'envie de servir sa commune et la communauté.
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Etonnant que ça sorte pas dans les journaux locaux, mais bon, c'est souvent les mêmes qui sont derrières.

Il reste FB sinon
kampfar
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NBF-Ronron (11 mai) disait:

C'est pour ça que les gens, "petits notable du coin", se font élire aux conseils municipaux, souvent pour défendre leurs intérêts.
C'est pas forcément pour l'envie de servir sa commune et la communauté.


Et pour prendre la main sur le PLU pour rendre leur bout de terrain constructible €€€€ ou le contraire pour s'assurer que rien ne se construit à côté de leur maison.
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kampfar (11 mai) disait:

NBF-Ronron (11 mai) disait:

C'est pour ça que les gens, "petits notable du coin", se font élire aux conseils municipaux, souvent pour défendre leurs intérêts.
C'est pas forcément pour l'envie de servir sa commune et la communauté.


Et pour prendre la main sur le PLU pour rendre leur bout de terrain constructible €€€€ ou le contraire pour s'assurer que rien ne se construit à côté de leur maison.


Voilà.
ratm54
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Subventions aux chasseurs de Haute-Garonne : c’était le double !
De nouveaux éléments montrent que le Département de Haute-Garonne a en fait voté une subvention de 760 000 euros à la fédération départementale de chasse de Haute-Garonne pour la construction d’une « maison de la chasse » à Carbonne. C’est deux fois plus que ce que nous avait indiqué la collectivité dans un premier temps.

mediacites.fr

En fait je commence sérieusement à me demander si les dégats aux grandes cultures ne sont pas financés par nos impôts au travers de subventions déguisés...
C'est quand même beau le clientélisme :evil:

kampfar
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ratm54 (11 mai) disait:

Subventions aux chasseurs de Haute-Garonne : c’était le double !
De nouveaux éléments montrent que le Département de Haute-Garonne a en fait voté une subvention de 760 000 euros à la fédération départementale de chasse de Haute-Garonne pour la construction d’une « maison de la chasse » à Carbonne. C’est deux fois plus que ce que nous avait indiqué la collectivité dans un premier temps.

mediacites.fr

En fait je commence sérieusement à me demander si les dégats aux grandes cultures ne sont pas financés par nos impôts au travers de subventions déguisés...
C'est quand même beau le clientélisme :evil:


Chez moi, le département subventionne les miradors qui défigurent les abords des chemins.
Chaque fois que je vois un mirador, j'ai une triste pensée morbide de camps de la mort.
davelepec
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kampfar (12 mai) disait:

Chez moi, le département subventionne les miradors qui défigurent les abords des chemins.
Chaque fois que je vois un mirador, j'ai une triste pensée morbide de camps de la mort.


Dans mon département aussi les miradors(bois, essence locale) ont été sponsorisés mais je suis moins négatif à leur sujet déjà ça permet aux chasseurs d'être posté du bon coté du chemin, d'être en hauteur donc majorité de tirs fichants , et normalement si ils sont pas trop vieux ou avinés avec une meilleure vision de ce qui les entourent.

C'est comme les gilets fluo ou plus de contrôles(alcoolémie ,braconnage , etc..) je suis pour qu'ils améliorent la sécurité des chasseurs et des autres usagers de la forêt en leur rajoutant des réglementations car quoi qu'on fasse il est encore loin le concept d'autorégulation des animaux sans chasseurs en France.