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kampfar (11 déc.) disait:

ratm54 (11 déc.) disait:

Justement. Je n'ai pas connu mais je l'impression que les situations se ressemble.

Je m'interroge sérieusement sur la soutenabilité de leur modèle. A des tarifs pareils il ne vont pas en vendre des masses des v5. Il faut les reins solide pour amortir un modèle qui ne se vend pas.

Franchement je me fiche bien de la vie de Commencal ou de la fin de Commencal.

A première vue les situations se ressemblent ça c’est clair

Les budgets athlète/team sunn annoncés lors de la première liquidation judiciaire à la grande époque c’est 20 millions de francs annuel (4 millions d’euros aujourd’hui en tenant en compte l’inflation! )contre 650 000 euros annoncés par Max en 2017 pour Le Figaro, probablement plus aujourd’hui sachant qu’en 2017 le team de Ruffin ne ressemblait en rien à celui d’aujourd’hui, sans Pierron, sans Arthur quet et le programme de dev course. Il y a avait aussi moins de team secondaire. Néanmoins je pense qu’on reste très loin des budgets sunn de l’époque qui était complètement délirant avec un développement qui comprenait presque tout les composants du velos (fourche amorto cadre )

Et ça pour des CA assez similaire, 88 millions de francs pour Sunn en 1999 (17 millions d’euros actuellement) et 15 millions pour Commencal en 2016 d’après ecommercemag, probablement plus aujourd’hui

Seul l’avenir nous dira si le modèle Commencal était réellement solide et mieux géré que celui de Sunn version 90’s

Sevenup (11 déc.) disait:

A première vue les situations se ressemblent ça c’est clair

Les budgets athlète/team sunn annoncés lors de la première liquidation judiciaire à la grande époque c’est 20 millions de francs annuel (4 millions d’euros aujourd’hui en tenant en compte l’inflation! )contre 650 000 euros annoncés par Max en 2017 pour Le Figaro, probablement plus aujourd’hui sachant qu’en 2017 le team de Ruffin ne ressemblait en rien à celui d’aujourd’hui, sans Pierron, sans Arthur quet et le programme de dev course. Il y a avait aussi moins de team secondaire. Néanmoins je pense qu’on reste très loin des budgets sunn de l’époque qui était complètement délirant avec un développement qui comprenait presque tout les composants du velos (fourche amorto cadre )

Et ça pour des CA assez similaire, 88 millions de francs pour Sunn en 1999 (17 millions d’euros actuellement) et 15 millions pour Commencal en 2016 d’après ecommercemag, probablement plus aujourd’hui

Seul l’avenir nous dira si le modèle Commencal était réellement solide et mieux géré que celui de Sunn version 90’s

Max avait vraiment mis les moyens à l'époque. Maintenant, je pense qu'il a vraiment les moyens.
L'histoire se répète et on apprend de ses erreurs.

Pour l'anecdote, c'est un pote champion du monde en Bmx race sur Sunn à l'époque qui me l'a raconté.
Max montait son team de Descente world Cup et il avait proposé à tous les pilotes Sunn et bons en BMX d'intégrer le futur team Descente. Je trouve que sa démarche de prendre des bmx'ers révélait une grande intelligence et sa vision moderne du vtt de Dh pour l'époque.

Blancoco (11 déc.) disait:

ratm54 (11 déc.) disait:

Justement. Je n'ai pas connu mais je l'impression que les situations se ressemble.
Je m'interroge sérieusement sur la soutenabilité de leur modèle. A des tarifs pareils il ne vont pas en vendre des masses des v5. Il faut les reins solide pour amortir un modèle qui ne se vend pas.

Sauf si ton hypothèse qu’ils n’en vendront pas est fausse…

Absolument.
Je trouve que c'est bien trop cher pour de l'alu mais clairement c'est une supposition, je ne suis pas dans le secret des dieux nous verrons bien.

Perso je pense que la vente de DH c'est comme ailleurs: ils vendent 10 meta pour un supreme, alors que ça soit un four ou pas, tout le monde s'en fiche.
C'es pas forcément le but, l'omniprésence en course DH est plus importante que la rentabilité de cette gamme.
Ils peuvent le bidouiller pour optimiser les ventes futures si vraiment personne n'en achète.
Après le 6 bars ça pop de partout. Knolly, Atherton, Spé, Canyon... Il y a peut être une volonté de faire un vélo "on a de la techno sans compromis" sans être un "4 bar dépassé"... Toujours pour vendre des meta au final. Voir des méta électriques.

Oui c'est vrai que la DH reste une vitrine technologique qui permet de faire vendre le reste !

Nouvelle durolux en 38mm https://fullattack.cc/la-sr-suntour-durolux-38-en-a-plus-a-dire-quil-ny-parait/, en gros juste pour faire plus gros pour faire plus gros car la cartouche hydraulique est identique à la 36mm et ils font en sorte qu'elle est un ressort avec les mêmes caractéristiques que la 36mm.

On peut parler du poids 2500 grammes ce qui fait qu'elle est quasiment au poids d'une Boxxer qui a un meilleur ressort car elle a un plus gros volume, et une plus grosse résistance au contrainte, donc à moins de vouloir faire des X-up/tailwhipe/decade/barspin cette fourche n'a pas un gros intérêt.

davelepec (20 déc.) disait:

Nouvelle durolux en 38mm https://fullattack.cc/la-sr-suntour-durolux-38-en-a-plus-a-dire-quil-ny-parait/, en gros juste pour faire plus gros pour faire plus gros car la cartouche hydraulique est identique à la 36mm et ils font en sorte qu'elle est un ressort avec les mêmes caractéristiques que la 36mm.

On peut parler du poids 2500 grammes ce qui fait qu'elle est quasiment au poids d'une Boxxer qui a un meilleur ressort car elle a un plus gros volume, et une plus grosse résistance au contrainte, donc à moins de vouloir faire des X-up/tailwhipe/decade/barspin cette fourche n'a pas un gros intérêt.

Des fois vous avez des certitudes c’est assez incroyable!
Donc là dans jamais l’avoir vu et encore moins essayé le ressort est déjà moins bien que celui de la Boxxer
L’intérêt ça peut être de rouler en enduro avec gros debattement devant, ça se vend les fourches en 38 c’est le marketing qui le dit donc faut proposer quelque chose en face des 38 zeb et ohlins

Blancoco (20 déc.) disait:

davelepec (20 déc.) disait:

Nouvelle durolux en 38mm https://fullattack.cc/la-sr-suntour-durolux-38-en-a-plus-a-dire-quil-ny-parait/, en gros juste pour faire plus gros pour faire plus gros car la cartouche hydraulique est identique à la 36mm et ils font en sorte qu'elle est un ressort avec les mêmes caractéristiques que la 36mm.

On peut parler du poids 2500 grammes ce qui fait qu'elle est quasiment au poids d'une Boxxer qui a un meilleur ressort car elle a un plus gros volume, et une plus grosse résistance au contrainte, donc à moins de vouloir faire des X-up/tailwhipe/decade/barspin cette fourche n'a pas un gros intérêt.

Des fois vous avez des certitudes c’est assez incroyable!
Donc là dans jamais l’avoir vu et encore moins essayé le ressort est déjà moins bien que celui de la Boxxer
L’intérêt ça peut être de rouler en enduro avec gros debattement devant, ça se vend les fourches en 38 c’est le marketing qui le dit donc faut proposer quelque chose en face des 38 zeb et ohlins

Comme tu dis rien que du marketing

davelepec (20 déc.) disait:

Nouvelle durolux en 38mm ...en gros juste pour faire plus gros pour faire plus gros

Il y a des chances oui

davelepec (20 déc.) disait:

car la cartouche hydraulique est identique à la 36mm

Il y a la place de faire du bon dans une 32mm déjà donc pas besoin de grossir les cartouches?

davelepec (20 déc.) disait:

ils font en sorte qu'elle est un ressort avec les mêmes caractéristiques que la 36mm.

Ce qui n'est pas nécessairement mal. Il y a de la place dans une 29" bien fichue pour mettre un ressort air correct. MAIS... plus c'est gros, moins y'a de pression, donc pour les pilotes lourds avoir un plus gros piston c'est pas du luxe. Pour les pilotes légers avoir une fourche plus fine peut être avantageux (ou pas).

davelepec (20 déc.) disait:

On peut parler du poids 2500 grammes ce qui fait qu'elle est quasiment au poids d'une Boxxer qui a un meilleur ressort car elle a un plus gros volume,

Pas forcément... Sans mesures je serais pas aussi certain.

davelepec (20 déc.) disait:

, et une plus grosse résistance au contrainte

MDR la boxxer pliée deux fois avec mes 65kg aimerait une conversation. Le té simple c'est un problème mais on peut le compenser. La boxxer double té faite pour être pas trop rigide (plus qu'une 40 quand même faut pas déconner), c'est plus pointu. ça fait des concentrations de contraintes au té inf et c'est pas terrible sur les "oups".
Au final c'est l'ensemble qui compte pas les paramètres isolés, comme d'habitude. Le diable est dans les détails.

Mais bon, encore un article sans chiffre, mesures sur ce qui est censé être dedans. Si on apprends rien des journalistes ils vont encore pleurer quand personne ne paiera l'abonnement.

davelepec (20 déc.) disait:

On peut parler du poids 2500 grammes ce qui fait qu'elle est quasiment au poids d'une Boxxer qui a un meilleur ressort car elle a un plus gros volume

En théorie c’est vrai par contre la cartouche d’origine r2c2 sur une suntour c’est bien meilleur que celle sur les gammes select, sélect qui sont souvent plus chères que les suntour. Ça plonge pas il y a un bon maintien à mi course sur les suntour .

Mais par contre les rs sont un super support pour des préparations qui rendront le tout bien meilleur ça c’est sur (moyennant un prix plus élevé forcément)

Le gros soucis des suntour viennent de leur conception, c’est le revers de la médaille à proposer quelque chose d’aussi simple à entretenir. Pas d’huile de lub donc toute la sensibilité se fait via le graissage des joints et des joints mousses lubrificateur qui sont en contact avec les racleurs qui retiennent autant que possible l’huile qui est alimenté de temps en temps par l’utilisateur via les ports dégazeurs (quelques gouttes à mettre à chaque fois)
Du coup à la sortie du carton avec leurs bonnes cartouches la fourche est assez bluffante on est sensiblement sur les niveaux de performance d’une rock shox ultimate
Par contre rapidement la Fourche perd en sensibilité et plus les joints s’usent plus le phénomène de friction deviens sensible et encourage l’utilisateur à rajouter de l’huile via les ports, quasiment à chaque roulage en gros. Mais le gros problème c’est que la cartouche à piston flottant n’est pas équipé de trou de déjection comme sur une grip ou grip 2 donc quand tu discute avec des services center ils en voient beaucoup arriver ou La Fourche est carrément bloqué car le surplus d’huile accumulée dans les fourreaux est rentré dans la cartouche.

C’est une fourche qui nécessite un entretien hyper régulié, changer les joints aussi souvent que possible, après c’est très simple voir enfantin comme entretien, pas d’huile de lub il y a même pas les tiges à désolidariser des fourreaux. Le seul coup de main à avoir c’est pour sortir les joints
C’est une fourche qui marche bien, mais qui est en rapport avec son prix au niveau de la qualité de conception et qui ne peut servir de support pour une prépa qui la rendra plus aboutie
Et clairement oui le poids de la 38 est très élevé pour une fourche sans huile de lub, mais là aussi les matériaux utilisés ne sont pas les plus hauts de gammes, ils sont adéquat avec le prix, alu série 6000 comme les marzo contre 7000 sur les fox ou rs par exemple

excellent ton retour SevenUp ! Logique, imparable, et bien entendu pas lu dans les magazines...
Un avantage autant qu'un inconvénient du coup.

Oui il a soulevé le gros problème des suntour, la lubrification à la graisse et le fait de pouvoir faire un verrouillage hydraulique en peu de temps en rajoutant à peine trop d'huile.

Je sais aussi pas si c'est encore le cas pour l'huile de cartouche, mais il y'a encore pas si longtemps c'était une huile végétale qui figeait complètement au froid, donc lors de sorties par températures fraiches la fourche pouvait pas descendre par blocage hydraulique.

Ce qui me choque ce n'est pas Suntour mais c'est le besoin qu'ont eu les marques de faire des 38mm alors que seule la fox 36 et encore n'offrait pas assez de rigidité.

Perso j'ai eu la Lyrik RCT3 là j'ai une ZEB R mais j'ai roulé l'ultimate et honnêtement j'ai préféré la Lyrik pour le poids et la qualité du ressort.

Donc si les cartouches hydrauliques sont identiques entre ces 2 durolux pourquoi la 38mm pour faire jolie sur un Ebike alors que la 36mm suffit, le ressort se justifie un peu mais entre l'embonpoint et le confort relatif gagné le jeu en vaut-il la chandelle?

davelepec (21 déc.) disait:

le jeu en vaut-il la chandelle?

Pour ceux qui font moins de 80-90kg, je pense que clairement ça sert à rien aussi gros.
Pour ceux qui mettent la limite constructeur en pression dans la fourche ça peut être intéressant.
Mais clairement le 38mm c'est amha pour pas faire "sauterelle" sur un VAE.

Massacre (21 déc.) disait:

davelepec (21 déc.) disait:

le jeu en vaut-il la chandelle?

Pour ceux qui font moins de 80-90kg, je pense que clairement ça sert à rien aussi gros.
Pour ceux qui mettent la limite constructeur en pression dans la fourche ça peut être intéressant.
Mais clairement le 38mm c'est amha pour pas faire "sauterelle" sur un VAE.

On est d'accord c'est pour coller au VTTAE sur le coté esthétique donc marketing.

Pour info j'était à 135PSI max sur la lyrik RCT3 pour 150PSi max alors que je pèse entre 105 et 115kg(ça dépend des saisons)

Pour la ZEB je suis à 105/110psi.

Personnelement la fox 38 me va parfaitement.

Après à part faire baisser le prix des 36 et Lyrik à la revente je vois pas en quoi la mode des fourches en 38 est dérangeante…
Suntour n’est pas meneur ils suivent les tendances des autres pour exister ça n’a rien de surprenant.

Blancoco (21 déc.) disait:

Après à part faire baisser le prix des 36 et Lyrik à la revente je vois pas en quoi la mode des fourches en 38 est dérangeante…
Suntour n’est pas meneur ils suivent les tendances des autres pour exister ça n’a rien de surprenant.

(je met toutes les marques dans le même panier)
Le prix des vélos augmentent car y'a une ZEB ou une 38, le poids augmente environ 200gr vis à vis de 36mm c'est pas grand chose mais ça compte, et bizarrement la ZEb a des problèmes de pivot (le mien craque alors que j'utilise peu mon vélo) car la fourche surement troprigide (perso je ne vois pas trop la diff).

Demain je dois refaire un montage de A à Z je cherche une Yari ou une Lyrik à la place de la ZEB.

Blancoco (21 déc.) disait:

Après à part faire baisser le prix des 36 et Lyrik à la revente je vois pas en quoi la mode des fourches en 38 est dérangeante…
Suntour n’est pas meneur ils suivent les tendances des autres pour exister ça n’a rien de surprenant.

C'est des coûts de développement, du marketing, de la hausse de prix, du poids.

Travailler sur l'amortissement et contenir les coûts c'est ce que l'on attend, pas un produit qui ne répond à aucun besoin juste pour faire du marketing.

C'est toutes ces combines qui permettent de donner du business à des préparateurs comme novyparts où tu prends une fourche entrée de gamme pour le chassis, tu mets une vraie cartouche et tu as un super produit.

Vue la taille des boites, leur R&D c'est pas normal de se faire mettre l'amende par des entrepreneurs (si on enlève le coté sur mesure). Mais l'objectif c'est marge, volume et OEM.


C'est pour ça que les marques comme ohlins, BOS, ou cane creek ont si bonnes réputations malgré le fait qu'ils ont eux aussi leurs travers, mais au moins il s'appliquent à la performance comme ils peuvent, et pas à la multiplication des gammes aux moindres sirènes du marketing.

MatraK30 (21 déc.) disait:

C'est pour ça que les marques comme ohlins, BOS, ou cane creek ont si bonnes réputations malgré le fait qu'ils ont eux aussi leurs travers, mais au moins il s'appliquent à la performance comme ils peuvent, et pas à la multiplication des gammes aux moindres sirènes du marketing.

Tu peux enlever ohlins de la. J’aime bien la marque et je roule avec leurs supensions sur un de mes bike mais dans le genre suivi des tendances ils sont comme les autres. Test des fourches inversés puis retour sur une construction classique, diamètre 38 t’en parlent bah ils l’ont sortis également la rxf38 alors qu’ils ont une 36 qui fait déjà le taff etc
Et contrairement à l’idée reçu des grands fans de ohlins, ils n’ont pas révolutionné le milieu, et même eux le disait en 2016 2017 qu’ils pensaient que ce serait plus facile la transition mx vtt. Après avoir essayer quelques trucs ils se sont finalement inspirés de qui se faisait sur le marché (amortisseur bitube chez fox et cane creek par exemple )la différence c’est que contrairement à fox qui galère avec ses amortos depuis en gros le passage au bitube et l’arrêt du rc2 rc4 Ohlins a su fiabiliser ses amorto et conforter son image de marque premium malgré le passage en oem chez spé.
Mais ça a pas été si facile aux us ils ont failli se griller au début du oem chez spé. les premières rxf36 était pas au niveau avec beaucoup de friction et des gros problèmes de sensibilités. Il y en avait des quantités à vendres d’occase sur pinbkike buy and sell. Idem pour les premiers ttx22m sur les demo 8 c’était pas super fameux. Finalement ils ont bien bossés et ils méritent leurs succès dans le vtt aujourd’hui

Pour les autres ils n’ont jamais ne serait ce qu’atteint le niveau de production en OEM d’ohlins, et je ne parle même pas des 2 autres monstres rs et fox. Bos a tenté l’expérience avec Scott il y a quelques années ça a été une catastrophe en sav et ça a presque bousillé la marque d’un point de vue vtt. D’ailleurs ils n’ont jamais vraiment ressorti la tête de l’eau depuis, faut dire qu’avec eux un coup c’est vélo à fond un coup c’est moto un coup c’est voiture. Je vois même des Die hard fan de 10 15 ans de bos passer sur ohlins ça fait bizarre

Faut bien faire la différence entre la petite production qui fait aucun compromis sur la conception technique et les autres qui doivent produire des fourches et amortos dans des quantités démesurées
Par exemple aujourd’hui il y beaucoup de hype sur ext mais leurs amortos c’est de la petite série, conception assez simple en mono tube. Et le tout préparé sur mesure à chaque fois donc beaucoup plus simple d’arriver à un résultat fiable et cohérent pour le client.

Sevenup (21 déc.) disait:

Par exemple aujourd’hui il y beaucoup de hype sur ext mais leurs amortos c’est de la petite série, conception assez simple en mono tube. Et le tout préparé sur mesure à chaque fois donc beaucoup plus simple d’arriver à un résultat fiable et cohérent pour le client.

Oui mais à des prix démesurés quand tu vois le Novya ou un Bos stoy qui offrent les mêmes caractéristiques(mono tube butée hydraulique etc...).

Bos ils ont grossis trop vite niveau VTT et ils n'étaient pas assez organisé pour suivre assez leur produit en SAV surtout les fourches, depuis c'est pas mieux mais fiable donc le seul bémol c'est le prix des produits pour faire les entretiens(huile/joint).

Ohlins eux ont connu le même Boom qu'a l'époque BOS et s'en sortent pas trop mal mais putain c'est trop cher pour ce que ça apporte.

davelepec (21 déc.) disait:

Sevenup (21 déc.) disait:

Par exemple aujourd’hui il y beaucoup de hype sur ext mais leurs amortos c’est de la petite série, conception assez simple en mono tube. Et le tout préparé sur mesure à chaque fois donc beaucoup plus simple d’arriver à un résultat fiable et cohérent pour le client.

Oui mais à des prix démesurés quand tu vois le Novya ou un Bos stoy qui offrent les mêmes caractéristiques(mono tube butée hydraulique etc...).

Bos ils ont grossis trop vite niveau VTT et ils n'étaient pas assez organisé pour suivre assez leur produit en SAV surtout les fourches, depuis c'est pas mieux mais fiable donc le seul bémol c'est le prix des produits pour faire les entretiens(huile/joint).

Ohlins eux ont connu le même Boom qu'a l'époque BOS et s'en sortent pas trop mal mais putain c'est trop cher pour ce que ça apporte.

Oui on est d’accord ext c’est trop chère pour la technologie que ça offre. Ils sont très agressifs niveau marketing en gros c’est on a le meilleur amorto du marché regarder comme c’est de la merde fox et j’exagère à peine c’est leurs discours

C'est sur que sur des productions industrielles que tu dois délocaliser, composer avec les divers coûts, rendements et marges, organiser des méthodes de productions industrielles, gérer les potentiels problèmes de SAV à grande échelle etc...
Le tout avec des actionnaires au culs qui pressent pour faire pleuvoir les dividendes à la fin de l'année.

C'est compliqué de comparer ça a des boites comme novypart qui font des amortos sur mesure, où le gars en sort 50, les montes à la main et doit pas se faire les couilles en or là dessus.

Mais bon, ça n'excuse pas des marques comme Fox qui font des produits qui ont de gros soucis de fiabilité depuis quelques années et chaque nouveau produit ne semble pas réussir à passer au delà.
Là où RS sortent la prod qu'ils sortent, ça fonctionne comme ça fonctionne mais au moins c'est relativement fiable, pas trop de gags ces dernières années si ce n'est les pivots des ZEB qui craquent et qui semblent pris correctement en SAV.
En plus en ce qui me concerne, je trouve ça top ils mettent à dispo toutes les docs, imposent pas trop d'outils spécifiques, tu sais que tu vas plus ou moins pouvoir tout faire sur ton amortisseur/fourche à la maison une fois acheté, ça j'aime bien.