NBF-Ronron
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Massacre ( 4 janv.) disait:

Sevenup ( 4 janv.) disait:

C’est là qu’on atteins les limites des artisans qui sont seuls et qui ne veulent pas passer par un bureau d’étude

Pas ou peu de développement de cinématique donc forcément le résultat est minimaliste pour la plupart

Le problème n'est pas le BE, c'est l'économie du temps d'usinage des biellettes. C'est pas très compliqué de faire un VPP ou ajouter un basculeur sur le papier.
C'est compliqué d'avoir un basculeur usiné dans les mains.


Mouais, c'est quand-même pas si simple de rajouter une biellette sur un cas sans énormément complexifier le cadre niveau soudure, donc clairement faut déjà avoir de l'expérience dans la réalisation de cadre, les chaînes de côte, le tolerancement et ça, c'est quand tu sais vraiment ce que tu veux.
Parce qu'ajouter une biellette, c'est bien mais le faire en s'assurant du résultat et en sachant la mettre au point, c'est autre chose.
Donc au final, c'est se lancer vraiment dans l'inconnu pour un résultat très incertain.
Clairement pas le truc à faire quand tu te lances et que tu tatonnes encore.
Sevenup
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NBF-Ronron ( 4 janv.) disait:

Massacre ( 4 janv.) disait:

Sevenup ( 4 janv.) disait:

C’est là qu’on atteins les limites des artisans qui sont seuls et qui ne veulent pas passer par un bureau d’étude

Pas ou peu de développement de cinématique donc forcément le résultat est minimaliste pour la plupart

Le problème n'est pas le BE, c'est l'économie du temps d'usinage des biellettes. C'est pas très compliqué de faire un VPP ou ajouter un basculeur sur le papier.
C'est compliqué d'avoir un basculeur usiné dans les mains.


Mouais, c'est quand-même pas si simple de rajouter une biellette sur un cas sans énormément complexifier le cadre niveau soudure, donc clairement faut déjà avoir de l'expérience dans la réalisation de cadre, les chaînes de côte, le tolerancement et ça, c'est quand tu sais vraiment ce que tu veux.
Parce qu'ajouter une biellette, c'est bien mais le faire en s'assurant du résultat et en sachant la mettre au point, c'est autre chose.
Donc au final, c'est se lancer vraiment dans l'inconnu pour un résultat très incertain.
Clairement pas le truc à faire quand tu te lances et que tu tatonnes encore.


On est d’accord une bonne cinématique 4bar c’est pas si simple. Certes pour un gars comme massacre qui les étudient depuis des années ça doit paraître accessible mais il suffit de s’exercer à le faire pour comprendre que oui c’est pas si évident d’arriver à des valeurs cohérentes entre elle (lev ratio/anti squat ) tout en permettant l’intégration de ce système de manière efficace et simple sur le cadre
Comme j’ai fais le design de mon endurigide sur fusion360 je me suis lancé à l’étape supérieur ; je suis partis de zéro sur bikechecker, feuille blanche et j’ai fais une cinématique type 4bar Linkage, et j’ai essayer ensuite de l’incruster dans un design sous fusion360 a base d’un cadre en acier(donc des tubes non hydroformés)
C’est bien, bien plus compliqué qu’il n’y parait, rien à voir avec mon semi rigide. Sans compter que je suis pas trop sûr du résultat final, et pourtant je me suis grandement inspiré de cinématique classique et approuvé (Scott ransom )

Ça permet de se rendre compte à quel point ça peut être compliqué d’arrivé à un bon résultat en comptant l’intégration du système sur le cadre en lui même (jonction, soudure, renfort, tolérance, cohérence des côtes )
Vaut mieux un mono pivot sain qu’un vpp degueu avec un point de pivot virtuel qui pars n’importe comment dans le debattement
Surtout que pour la plupart des artisans c’est des gars qui n’ont pas de background d’ingé. Ils ont appris sur le tas le métier. et puis les mecs ont leurs prod à sortir ils peuvent pas passer des journées sur bikechecker ou à sortir 3/4 versions de proto

Et en plus pour certains je suis même surpris de leurs manque de connaissances (pas tous hein ..)
L’autre jour je discute avec un gars près de chez moi qui lancé sa boîte et j’étais surpris de certains de ces raisonnements, sur les butted des tubes ou la manière d’améliorer la filtration des vibrations avec un acier
Je doute fortement des qualités dynamiques de son endurigide ..
jycstd
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Puis une biellette, c'est aussi délicat de la prototyper dans tous les sens pour essayer, de prévoir ensuite une petite prod et un poil plus pour le SAV tout en gardant des prix de revente pas énormes.
Sur de si petites séries, tout coute cher, et les économies d'échelle pour du non standard, c'est peanut.

Après tout dépend évidement de l'usinage et des tolérances demandées. Mais pour avoir des potes qui bossent en usinage mécanique, ça chiffre vite les petites séries en coût/unité, surtout quand on a besoin d'ajustements un peu précis.
davelepec
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BMX DH commercialisé : https://www.pinkbike.com/news/full-suspension-bmx-the-wethepeople-swamp-master-is-here.html

Mais suspension arrière sans pivot juste sur déformation du Yoke......
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Petit podcast sur le nouvel amorto vorsprung blisterreview.com

Sevenup
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m.pinkbike.com

Orange est dans la merde. Contexte inflationniste + Brexit le combo idéal pour plomber les marques uk
Après dans le cas de orange je pense qu’il y a d’autres éléments qui n’arrange pas leurs situations. Depuis le rachat de la marque en 2015 par le propriétaire actuel ils ont clairement entamé un virage vers une image premium avec des vélos toujours plus chères et aujourd’hui il y a clairement un décalage entre la performance de leurs produits et leurs valeurs
En fait l’image qui faisait leurs forces a savoir des vélos ultra faciles d’entretiens, simples, robuste, relativement abordables et made in uk s’est transformé en des vélos à peine moins chère que des santa ou pivot en restant du mono pivot au design très brut et rétro
En 2015 leurs enduro alpine 160 étaient à 4000 livres avec entres autres une pike rct3 et des freins xt aujourd’hui le première modèle est à 4800 livres avec une gold 35 et une paire de guide re…

Alors que pour beaucoup moins chère les uk ont du privateer ou du airdrop made in Asie mais avec des horstlink qui ont fait leurs preuves
Le made in uk ne fait plus tout
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Orange a toujours été assez cher, voir haut de gamme.
Mais sauf qu'avant, t'avais un char d'assaut en dh ou en 4x, c'était la mode, fallait du bourrin made in Europe. Ils avaient un design tellement spécifique, on reconnaissait les vélos même sans l'autocollant.
Mais c'était y a 20ans et ils ont pas évoluer.
Aucune innovation technologique, aucune nouvelle conception pour se démarquer, ils ont fait la même chose sans jamais se remettre en question, sauf que ça vend plus.
En plus, Ils ont plus de gros teams avec des stars comme avant donc plus de visibilité, plus de com, on en entendait plus parler.
Donc pas d'innovation, à la ramasse niveau com et des prix qui augmentent comme les autres grosses marques hype, c'est perdu d'avance.
Effectivement le brexit n'a pas du aidé en plus.
Aymeric Tourtois
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Je trouve que le switch 7 est sympa. Il a un truc quoi. Mais c'est réputé pour être fragile, pas fonctionner foufou et pas de progrès, normal d'être dans la m*rde à un moment
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NBF-Ronron ( 7 janv.) disait:

Orange a toujours été assez cher, voir haut de gamme.
Mais sauf qu'avant, t'avais un char d'assaut en dh ou en 4x, c'était la mode, fallait du bourrin made in Europe. Ils avaient un design tellement spécifique, on reconnaissait les vélos même sans l'autocollant.
Mais c'était y a 20ans et ils ont pas évoluer.
Aucune innovation technologique, aucune nouvelle conception pour se démarquer, ils ont fait la même chose sans jamais se remettre en question, sauf que ça vend plus.
En plus, Ils ont plus de gros teams avec des stars comme avant donc plus de visibilité, plus de com, on en entendait plus parler.
Donc pas d'innovation, à la ramasse niveau com et des prix qui augmentent comme les autres grosses marques hype, c'est perdu d'avance.
Effectivement le brexit n'a pas du aidé en plus.


+1 il y'a 20ans Santa cruz avait même un mono-pivot dans son catalogue(Bullit)

On était pas super au point niveau client sur la progressivité/géométrie/stabilité/cinématique.

Y'a un contre exemple au made in UK sans grosse communication et à prix d'or(et encore ça dépend des produits) c'est Hope mais derrière ils progressent au niveau technologique en proposant des pédalier à manivelle 155mm par exemple, des freins très actuels et super fiables, et des moyeux de qualité , y'a toujours à re-dire mais ça suit la concurrence

En 2024 nous vendre du simple pivot à prix d'or ça ne marche plus même en plaçant bien le pivot et l'amortisseur tu n'auras jamais ce qu'amène une cinématique plus complexe.

Aymeric Tourtois ( 8 janv.) disait:

Je trouve que le switch 7 est sympa. Il a un truc quoi. Mais c'est réputé pour être fragile, pas fonctionner foufou et pas de progrès, normal d'être dans la m*rde à un moment


Pour les ont dit je me méfie mais je connais personne pour confirmer car personne ne possède ce vélo autour de moi à 6500 euros le premier prix pour un cadre alu et 4200 euros le kit cadre(à ce prix là tu as un capra carbone entier).
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Et puis alors que c'est moche putain !
Ok c'est pas le beau qui fait le vélo, mais là quand même on dirait qu'ils font exprès, la photo de l'article c'est un enfer ! On dirait un vélo de supermarché.
Jamais je roule avec un truc si moche ! :lol:
Bricabrac
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Un pote roulait il y a quelques années un Orange 29 en 160/160, j'ai pas le nom du modèle mais on s'est bien marré à le chambrer avec son vélo moche :lol:
Puis finalement on s'y est fait, je trouve pas ça si moche maintenant.
Bon le vélo a fini fendu au niveau de la douille de direction, passé en garantie sans sourciller (sav tip top).

J'avais déjà du mal à comprendre comment la marquait marchait si bien il y a 5 ou 6 ans, visiblement rien n'a changé
davelepec
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Tit_Ben ( 8 janv.) disait:

Et puis alors que c'est moche putain !
Ok c'est pas le beau qui fait le vélo, mais là quand même on dirait qu'ils font exprès, la photo de l'article c'est un enfer ! On dirait un vélo de supermarché.
Jamais je roule avec un truc si moche ! :lol:


Perso je ne trouve pas beau mon YT capra (vert dégeux asymétrique), mais il coutait 2000 euros et il fonctionne bien ce n'est pas là l'essentiel?
ratm54
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davelepec ( 8 janv.) disait:

Tit_Ben ( 8 janv.) disait:

Et puis alors que c'est moche putain !
Ok c'est pas le beau qui fait le vélo, mais là quand même on dirait qu'ils font exprès, la photo de l'article c'est un enfer ! On dirait un vélo de supermarché.
Jamais je roule avec un truc si moche ! :lol:

Perso je ne trouve pas beau mon YT capra (vert dégeux asymétrique), mais il coutait 2000 euros et il fonctionne bien ce n'est pas là l'essentiel?

L'asymétrie c'est clairement discutable mais je m'en accommode. La couleur comme trop souvent les entrée de gamme hérite de couleur assez banale voir discutable.
Pour ma part mon capra core 4 en vert/bleu pale n'est pas ce que je préfère mais cela reste acceptable. Le rouge lave est de toute beauté par comte.
Actuellement la tendance est a des couleurs que je déteste au point de différer mes achats. Des espèces de vert caca d'oie, orange chiasse, ... Du coup je prend mon mal en patience...
davelepec
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ratm54 ( 8 janv.) disait:

davelepec ( 8 janv.) disait:

Tit_Ben ( 8 janv.) disait:

Et puis alors que c'est moche putain !
Ok c'est pas le beau qui fait le vélo, mais là quand même on dirait qu'ils font exprès, la photo de l'article c'est un enfer ! On dirait un vélo de supermarché.
Jamais je roule avec un truc si moche ! :lol:

Perso je ne trouve pas beau mon YT capra (vert dégeux asymétrique), mais il coutait 2000 euros et il fonctionne bien ce n'est pas là l'essentiel?

L'asymétrie c'est clairement discutable mais je m'en accommode. La couleur comme trop souvent les entrée de gamme hérite de couleur assez banale voir discutable.
Pour ma part mon capra core 4 en vert/bleu pale n'est pas ce que je préfère mais cela reste acceptable. Le rouge lave est de toute beauté par comte.
Actuellement la tendance est a des couleurs que je déteste au point de différer mes achats. Des espèces de vert caca d'oie, orange chiasse, ... Du coup je prend mon mal en patience...


C'est là que l'artisanal c'est top tu as le cadre à la couleur que tu souhaites :grin: en attendant 1an....
Sevenup
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Bricabrac ( 8 janv.) disait:

Un pote roulait il y a quelques années un Orange 29 en 160/160, j'ai pas le nom du modèle mais on s'est bien marré à le chambrer avec son vélo moche :lol:
Puis finalement on s'y est fait, je trouve pas ça si moche maintenant.
Bon le vélo a fini fendu au niveau de la douille de direction, passé en garantie sans sourciller (sav tip top).

J'avais déjà du mal à comprendre comment la marquait marchait si bien il y a 5 ou 6 ans, visiblement rien n'a changé


Les orange rendent vraiment mieux en vrai que en photo . Ça reste hyper atypique
C’est vrai qu’on en voyait vraiment pas mal entre 2014 et 2018. Mais c’étaient moins chère à l époque, quand même chère mais suffit de comparé les gammes .. l’augmentation est bien plus sensible que d’autres marques ..

Il y a un autre truc qui est sûrement lié au Brexit ils ont quasiment arrêté les exportations. Exemple un shop a 1h de route de chez moi à été revendeurs pendant 15 ans aujourd’hui ils ne les vendent plus.
Autre point quand ils ont augmenter fortement leurs prix en jouant sur le côté made in uk à partir de 2016/2017 on était pas encore à la mode des cadres aciers monopivot

Ensuite les projets de mono pivot de stanton ou starling sont apparu avec des cadres beaucoup moins chère pour grosso modo le meme segment. Quand tu traînes sur les forums anglais aujourd’hui tout le monde veut ce genre de cadre et pas des orange
davelepec
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Sevenup ( 8 janv.) disait:

Bricabrac ( 8 janv.) disait:

Un pote roulait il y a quelques années un Orange 29 en 160/160, j'ai pas le nom du modèle mais on s'est bien marré à le chambrer avec son vélo moche :lol:
Puis finalement on s'y est fait, je trouve pas ça si moche maintenant.
Bon le vélo a fini fendu au niveau de la douille de direction, passé en garantie sans sourciller (sav tip top).

J'avais déjà du mal à comprendre comment la marquait marchait si bien il y a 5 ou 6 ans, visiblement rien n'a changé


Les orange rendent vraiment mieux en vrai que en photo . Ça reste hyper atypique
C’est vrai qu’on en voyait vraiment pas mal entre 2014 et 2018. Mais c’étaient moins chère à l époque, quand même chère mais suffit de comparé les gammes .. l’augmentation est bien plus sensible que d’autres marques ..

Il y a un autre truc qui est sûrement lié au Brexit ils ont quasiment arrêté les exportations. Exemple un shop a 1h de route de chez moi à été revendeurs pendant 15 ans aujourd’hui ils ne les vendent plus.
Autre point quand ils ont augmenter fortement leurs prix en jouant sur le côté made in uk à partir de 2016/2017 on était pas encore à la mode des cadres aciers monopivot

Ensuite les projets de mono pivot de stanton ou starling sont apparu avec des cadres beaucoup moins chère pour grosso modo le meme segment. Quand tu traînes sur les forums anglais aujourd’hui tout le monde veut ce genre de cadre et pas des orange


En même temps un triangle avant acier si il est bien fait c'est merveilleux niveau absorption des chocs je le vois quand je roule avec mon enduro alu même réglé souple et mon DH réglé dur sur la même piste.

Presque à choisir si je dois prendre un mono-pivot je prend un production privé Shan avec triangle avant acier et triangle arrière carbone pour le poids avec un amortisseur à air à gros volume.
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davelepec ( 8 janv.) disait:

Sevenup ( 8 janv.) disait:

Bricabrac ( 8 janv.) disait:

Un pote roulait il y a quelques années un Orange 29 en 160/160, j'ai pas le nom du modèle mais on s'est bien marré à le chambrer avec son vélo moche :lol:
Puis finalement on s'y est fait, je trouve pas ça si moche maintenant.
Bon le vélo a fini fendu au niveau de la douille de direction, passé en garantie sans sourciller (sav tip top).

J'avais déjà du mal à comprendre comment la marquait marchait si bien il y a 5 ou 6 ans, visiblement rien n'a changé


Les orange rendent vraiment mieux en vrai que en photo . Ça reste hyper atypique
C’est vrai qu’on en voyait vraiment pas mal entre 2014 et 2018. Mais c’étaient moins chère à l époque, quand même chère mais suffit de comparé les gammes .. l’augmentation est bien plus sensible que d’autres marques ..

Il y a un autre truc qui est sûrement lié au Brexit ils ont quasiment arrêté les exportations. Exemple un shop a 1h de route de chez moi à été revendeurs pendant 15 ans aujourd’hui ils ne les vendent plus.
Autre point quand ils ont augmenter fortement leurs prix en jouant sur le côté made in uk à partir de 2016/2017 on était pas encore à la mode des cadres aciers monopivot

Ensuite les projets de mono pivot de stanton ou starling sont apparu avec des cadres beaucoup moins chère pour grosso modo le meme segment. Quand tu traînes sur les forums anglais aujourd’hui tout le monde veut ce genre de cadre et pas des orange


En même temps un triangle avant acier si il est bien fait c'est merveilleux niveau absorption des chocs je le vois quand je roule avec mon enduro alu même réglé souple et mon DH réglé dur sur la même piste.

Presque à choisir si je dois prendre un mono-pivot je prend un production privé Shan avec triangle avant acier et triangle arrière carbone pour le poids avec un amortisseur à air à gros volume.


Il y a les qualités dynamiques supérieur d’un bon cadre acier ça c’est clair. Mais il y a aussi le fait que entre grosso modo un acier de 2015 et maintenant, l’inconvénient majeur de l’acier c’est à dire le poids est gommé par le redressement des tube de selles qui permet aux bike en acier à 18kg de monter correctement sans avoir l’impression de tirer une enclume
Cette « mode » de l’acier n’est pas apparu de nulle part, il y avait des offres comme le cotic rocket en 26, mais les produits n’était pas matures pour percer sur le marché (en soit aujourd’hui ça reste des produits de niches mais on en voit beaucoup plus qu’avant )

Et comme tu dis il y a acier et acier. Comme j’ai désigné mon premier endurigide j’ai fais le forcing pour rouler beaucoup d’endurigide de pote pour avoir un référentiel de comparaison et voir si j’etais si loin de la moyenne d’un produit pro ou pas
et je suis meme en train de monter un deuxième cadre pour un pote
Du coup j’ai testé son on one hello dave, mais aussi un kona honzo esd, un stiff squatch, un commencal meta ht, et mon cotic bfe Max que j’avais acheté, le tout en l’espace de moins d 1 an
Le kona le on one et le cotic avait les meme spec que j’ai monté à chaque fois donc facile de comparer sans être biaisé par des roues par exemple
Les différences en termes de qualité dynamique d’un bike a l’autre c’est juste impressionnant.. tu vois quand les ingé se sont sortis les doigts pour faire un super cadre et quand d’autres ont juste balancés un cadre indestructible parce l’acier doit être solide
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Et alors, ce sont lesquels que tu penses bien conçu?
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Je n’ai pas de paroles d’évangiles mais si je devais faire des groupes de cadre en terme de qualité dynamique

Meta ht (alu oblige même si les ragley sont parait il surprenant ) et on one hello dave sont des briques
le mien et kona honzo esd sont moyen
Le cotic bfe max et stiff squatch sont excellents (il y a un vrai gap entre le groupe des moyens et ces 2 la qui sont nettement au dessus)

Après il y a des paradoxes, le hello Dave est une brique mais sur une piste enduro c’est le plus rapide des bikes. Il a une geo extrême, avec 62 hta, des bases en 458mm ! Dans la pente/tech il file tout droit. En contrepartie ils ont tout surdimensionnés sur le cadre, les haubants sont énormes sur la jonction avec le tube de selle
Mais entre la géo extrême et le côté rigide du vélo c’est clairement pas un vélo amusant à piloter, et encore moins doter de la polyvalence que recherche la plupart des gars qui roulent en endurigide.

Le kona honzo esd il est assez décevant, surtout pour une grande marque. Ça a l’air très standard comme conception. On reprend simplement les diamètres et butted de tubes sur les catalogues et on sort un bike en conséquence, c’est fiable robuste, tu ressent un peu l’effet acier mais c’est assez quelconque, t’as pas le fameux côté steel is reel.

Par contre les cotic bfe max ou le stiff squatch tu sens qu’il y a une expertise.
Déjà rien que sur les épaisseurs il y a qu’à tapoter au doigt pour sentir que les épaisseurs sont fines et travailler. ils ont ovalisés le top tube sur les 2 bikes pour baisser la rigidité verticale, sur le squatch ils ont carrément ovaliser les haubans sur le milieu des tubes, en tappered des 2 cotés pour souder sur du rond « proprement » malgré des faibles sections de tubes (16mm)
Quand tu roules les bikes les sensations sont tout autres. T’as un vrai effet « ressort » . C’est pas seulement pour le confort dans le cassant, mais aussi pour impulser sur les sauts, ressortir plus fort des relevés, éviter de trop taper sur les recep à plat. C’est juste bluffant comme une bonne conception change tout, même sur un simple semi rigide

Et accessoirement un truc que j’ai aussi remarqué sur mon proto, ça ne sert strictement à rien d’avoir plus de 140 sur un endurigide. Ou alors il faut un angle de chasse délirant, meme avec 65 ou 64 avec une 150mm tu fermes trop l’angle en butée, tu perds trop en stabilité général pour vraiment profiter du surplus de débattement
Sur le stiff squatch t’es à 64 pour 130mm en statique, c’est excellent dans la plupart des situations de ride, en tout cas bien plus que n’importe quel autre géo
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Pour le débattement c'est un peu ça, comme les reach énormes.
Faut pas voir les géométries semi rigide comme on regarde celles des tout mous. Ca évolue pas pareil en statique (même si les tout mous n'évoluent pas non plus tous pareil entre eux).
Un reach de 485-490 en L pour un pilote de 180-185cm c'est trop, alors que c'est en général une bonne valeur en tout suspendu.
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Sevenup ( 8 janv.) disait:


Et accessoirement un truc que j’ai aussi remarqué sur mon proto, ça ne sert strictement à rien d’avoir plus de 140 sur un endurigide.

ça fait 15 ans que je le dis. :lol: au delà de 120mm le débattement apporte de moins en moins, au delà de 140-150 ça enlève plus que ça n'apporte.
ratm54
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davelepec (18 janv.) disait:

https://www.vojomag.com/news/nouveaute-oneup-dropper-post-v3-encore-meilleure/
240mm de débattement 765grammes ça devient un peu la surenchère .

Cela reste quand même pour moi la référence en terme d'encombrement et in fine de débattement. Elle fonctionne bien également. Pour moi le seul problème c'est l'adaptateur sram qui déporte trop le trigger vers les grips et j'ai le pouce qui touche le trigger quand je roule.
Maintenant avec la 210 mm sur le capra XL je suis plus bas que sur mon dh :lol:
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ratm54, 18/01/2024 - 11:41
davelepec
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ratm54 (18 janv.) disait:

davelepec (18 janv.) disait:

https://www.vojomag.com/news/nouveaute-oneup-dropper-post-v3-encore-meilleure/
240mm de débattement 765grammes ça devient un peu la surenchère .

Cela reste quand même pour moi la référence en terme d'encombrement et in fine de débattement. Elle fonctionne bien également. Pour moi le seul problème c'est l'adaptateur sram qui déporte trop le trigger vers les grips et j'ai le pouce qui touche le trigger quand je roule.
Maintenant avec la 210 mm sur le capra XL je suis plus bas que sur mon dh :lol:


Moi 170mm sur la taille L ça me suffit amplement, mais comme toi j'ai mal au pouce en roulant faut que je fasse faire un déport en alu à mon pot.
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moi j'ai 200 sur mon M, merci les seat tubes qui rapetissent !