Le Matos => les nouveautés

Eneite (13 mai 2014) disait:

Perso je ne vois pas ce qu'ils ont en commun ?

Le tube diagonal cintré pour l'amorto à l'horizontal.

Je crois que ce qu'ils ont en commun c'est les doubles haubans mais je pense que si vous l'aviez pas remarqué c'est que vous faisiez semblant.

Awesome (13 mai 2014) disait:

Le tube diagonal cintré pour l'amorto à l'horizontal.

Ouais enfin c'est un tube coudé quoi...
Il vous en faut peu !!
Non sérieusement, de mon point de vue, j'ai vraiment du mal à voir que ça ressemble à un démo.

la.pelleteuse (13 mai 2014) disait:

Je crois que ce qu'ils ont en commun c'est les doubles haubans mais je pense que si vous l'aviez pas remarqué c'est que vous faisiez semblant.

Quoi ?

Eneite (12 mai 2014) disait:

Voilà voilà, c'est bien de cracher sur les discours commerciaux pour avoir l'air malin, mais c'est mieux d'essayer de comprendre par soit même l'intérêt (ou pas) des divers systèmes qu'on trouve sur le marcher. C'est pas compliqué la plupart du temps.

Ouais mais peut être que si on fait une analyse un peu plus poussée, en considérant que la traj' de roue intéressante est non pas par rapport au cadre mais par rapport au pilote (la plus grosse inertie quoi), pilote dont la position dépends à 80% de celle du pédalier (ou de la selle si on est assis), on se rends compte qu'avoir un pivot haut pour en casser l'effet via un pédalier mobile c'est le serpent qui se mord la queue. Et tu te retrouves avec des pièces en plus pour ne pas faire grand chose.

En revanche, là où tu as raison, c'est que le pendbox est bon pédaleur au SAG, ce qui fait qu'avec un amorto à air (pour le régler en fonction de chaque piste), il devient efficace en relance. Car le pendbox est un peu mieux que l'Idrive dans le fait qu'il ne fait pas que reculer, il oscille.

Mais ils l'ont quand même supprimé sur les protos.

la.pelleteuse (13 mai 2014) disait:

Je crois que ce qu'ils ont en commun c'est les doubles haubans mais je pense que si vous l'aviez pas remarqué c'est que vous faisiez semblant.

Quoi ?
[/quote]
Ce smiley me rassure

Eneite (12 mai 2014) disait:

L'intérêt du Pendbox n'est pas compliqué à comprendre.

Lapierre a voulu placer le point de pivot très haut pour avoir le meilleur comportement sur les petits chocs et ainsi être ultra sensible sur le début de course.

Tracez un cercle, c'est simple :
En effet, sur le début de course (zone rouge) vous voyez que la trajectoire est tangente aux chocs qui arrivent (flèche). La roue commence par reculer en gros.

http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/845/o71g.jpg
A partir de là un monopivot c'est top ! Pas besoin d'avoir forcément un super amortisseur. Surtout quand on ajoute biellette/basculeur pour bien pouvoir gérer les ratios.

Oui, alors pourquoi le Pendbox ?
[......]

Ou sinon il y a ca...

Ou sinon il y a ca...
http://www.bikebauer.com/custom/images/stories/BB2013/Nicolai18/dpp_0039.jpg

d'accord sur le fait qu'une suspension est plus efficace quand la roue a tendance a reculer lors de la compression. vu qu'elle s'efface sur l'obstacle au lieu de tenter de le pousser.


mais pour le schema au dessus il faut intégrer le fait que la position "de base" sur le velo, c'est avec le sag de 30%. donc la position "stable" c'est pile a la jonction entre le rouge et le vert

donc meme sur les petits chocs, sur le dessin du dessus, la roue va au mieux vers le haut,puis l'avant,mais pas en arrière .soucis eternel du monopivot.

c'est pas pour rien que certaines marques (santa avec vpp, entre autres) se font chier a rajouter de articulations, segments, etc dans la cinématique pour forcer cette satanée roue a reculer.

et en enduro et AM, c'est encore plus le bordel du fait qu'il faut pouvoir pédaler assis avec un bon rendement, donc avoir une assise au bon endroit, donc une bonne longueur de tube de selle avec un angle fermé, et cette satanée roue arrière qui a tendance a vouloir se rapprocher du tube de selle avec la compression...

razgriz65 (13 mai 2014) disait:

.soucis eternel du monopivot.

Pas d'amalgame s'il vous plaît!


monopivot prise directe, traj' qui recule à mort et pas si linéaire que ça. qui dit mieux comme contre-exemple? (bras ar acier et cadre alu, on n'est pas loin de la perfection! haha!)

...


Pas kickback ni de roue qui se" ramène vers l'avant"

Cela parait parfait mais avec un point de pivot principal aussi haut tes bases s'allonge pas mal et pas sur que quand tu rentre dans un relevé, pas sur que tu tourne facilement.
Et deuxième défaut, le point de pivot n'est pas concentrique avec la boite, du coup, tendeur de chaine obligatoire.

razgriz65 (13 mai 2014) disait:

mais pour le schema au dessus il faut intégrer le fait que la position "de base" sur le velo, c'est avec le sag de 30%. donc la position "stable" c'est pile a la jonction entre le rouge et le vert

donc meme sur les petits chocs, sur le dessin du dessus, la roue va au mieux vers le haut,puis l'avant,mais pas en arrière .soucis eternel du monopivot.

C'est faux. Quand tu rentre à fond dans un pierrier par exemple, ta roue ne touche pas en permanence le sol, et même si c'est le cas, entre les cailloux elle revient sous les 30%.
Avoir la roue qui recule, même sur les 30 premiers %, c'est donc ce qui donnera toute la sensation de confort (plutôt qu'un truc qui "bute" à chaque fois qu'il ré-atterri sur une pierre) et aussi de stabilité.
Après, une fois que le débattement est engagé... surtout que la roue va ensuite avoir une trajectoire assez droite et ne va réellement avancer qu'au delà des 50%.

Sinon oui, la transmission par boite de vitesse c'est encore autre chose.
Mais se pose alors d'autres problèmes, comme celui du poids entre autre.

mouais, pas trop d'ccord avec l'histoire du pierrier.

par contre je vous propose d'aller continuer sur le topic des cinématiques, car la discussion est interessante, mais plombe un peu le topic des nouveautés.

La roue n'est pas faite pour fonctionner entre 30% et 100% du débattement !
Le SAG est justement là pour qu'entre les obstacles la roue puisse se détendre.

c'est pas ca que je voulais dire, et tu le sais.

je dis juste que la roue recule que sur la partie mangée par le sag, et que ca serait bien mieux si elle continuait a reculer sur le reste du trajet... parce que la ca sert bien moins.

Ah d'accord, j'avais pas compris dans ce sens là ! Oui c'est sur.
(et non je ne l'ai pas fait exprès)

Ca évite au moins d'être dégressif en début de course comme certains vélos le sont (et l'inconfort se ressent, même si c'est seulement avant le sag).

Edit:
Je n'ai jamais dit que le Lapierre était le vélo parfait hein. Je justifie juste le Pendbox à la base.
Je trouve juste ça pas mal le fait de profiter du pivot haut en s'affranchissant de ses défauts (même si comme dit massacre, le système à ses limites).

Eneite (13 mai 2014) disait:

C'est vrai, tu n'as pas tout à fait tord. Mais bon, des vélos de 18kg niveau inertie ça compte aussi et la position dépend plus 50% pédalier, 50% cintre, surtout quand on est dans la grosse pente !
Donc ce que tu dis est quand même un peu discutable (même si pas négligeable en effet !)

un bike de 18kg, on vires
1.8kg de roues
2.4kg de pneus
400g de chambres à air
250g de 1/2 amorto
600g de disques et étriers
950g de 1/2 fourche
1.5kg de bras oscillant
Et t'as donc plus qu'une 10aine de kg de masse suspendues. donc un pouillème du pilote moyen de 75kg. donc la masse inertielle principale reste le pilote.
Et même 18kg complet, ça reste non prépondérant. C'est pas ce qui va jouer sur les suspensions des masses.

Et la position du pilote, c'est principalement par rapport au pédalier, car, à moins de pas être au point niveau pilotage, tu vas placer ton nombril dans une position contrôlable par les jambes, ce qui te place dans une position dont l'équilibre se fait comme en position "debout", celle que ton cerveau connaît le mieux (pour y consacrer 90% de ses capacités) et tu vas ajuster avec les bras pour charger plus ou moins l'avant. De plus c'est par les jambes que tu vas transmettre le plus d'effort, car c'est là que t'as les muscles naturellement les plus puissants du corps.
D'ailleurs si tu changes de potence pour une plus courte ou moins courte, ou que tu baisses ou lève le poste de pilotage, tu te rends vite compte que au final tu vas avoir les bras plus ou moins tendus mais que la position du buste aura très peu changé (contrairement à un changement de taille de cadre)(sauf en position assise ou sur piste à 4x4).
Et pour en rajouter sur l'importance de tracer les traj' de roue ar par rapport au pédalier plutôt qu'au cadre, (cad triangle avant ou cintre): appuyer sur les pédales fait s'enfoncer les deux suspensions, av et ar, alors qu'appuyer sur le cintre ne fait qu'enfoncer la roue avant=> on comprends rapidement que ce qui se passe du coté du cintre importe peu dans l'analyse de la suspension ar.
Donc on est bien loin des 50/50!

Edit: désolé Raz' je savais pas comment continuer sur le topic des cinématiques une discussion entamée ici... faudrait tout requoter pour que ça soit comprendable.

Je t'accorde le point, même si ça n'empêche que ça marche très bien sur le terrain et que ça a très peu de kick-back.
Je l'avais acheté à l'époque parce que j'avais testé plein de vélos et que c'est celui qui l'avais le plus plu (bon, la cinématique ne fait pas tout c'est clair, j'avais surtout aimé la géométrie, la position et le centre de gravité très bas).

@eneite : t'inquietes pas on discute...j'aime bien les discussions qui sont bien poussées.

@massacre, je peux pas déplacer des morceaux de topic dans d'autres. heureusement que l'actualité vttesque est calme, ca embète pas grand monde notre aparté.

Eneite (15 mai 2014) disait:

Je t'accorde le point, même si ça n'empêche que ça marche très bien sur le terrain et que ça a très peu de kick-back.

Je pense que le nouveau, sans pendbox mais avec pivot assez bas, aura un comportement assez proche. Mais avec sûrement un bras oscillant plus rigide (à moins d'avoir de l'alu de canette, vu les sections!), voire une géo revue. L'occasion de virer quelques gramme du système pendouillox en moins, des roulements etc donc du coût de revient, avec un travail de l'amorto plus dans l'axe vu les angles de la nouvelle biellette, au final ça donne un truc plus classique, mais plus "propre". J'espère qu'ils auront une version 26" en tout cas.

C'est meme intéressant votre aparté sur les cinématiques

Mais pour l'exemple du Lapierre avec ses 30% de début de course qui reculent, on voit bien sur le schéma de la trajectoire que la roue recule a peine, la trajectoire est quasiment verticale..

Sur le papier c'est une trajectoire qui est en arrière mais je pense pas qu'on sente le moindre effet de cette trajectoire théorique tant le recul de la roue est faible

L'idée est bonne, je suis totalement d'accord mais ça a plus l'air d'un argument marketing qu'une réelle cinématique fabuleuse confèrent sensibilité et progressivité

(je ne suis pas tout anti-lapierre hein, j'adore ce vélo, d'ailleurs mon vélo exploite la meme théorie de trajectoire de roue)

leopolo (16 mai 2014) disait:

Sur le papier c'est une trajectoire qui est en arrière mais je pense pas qu'on sente le moindre effet de cette trajectoire théorique tant le recul de la roue est faible

Sauf que si on met des chiffres derrières, on se rend compte que si tu prends une trajectoire qui recule, par rapport à une trajectoire qui avance, même de façon faible, le travail de la suspension donnera un impact plus grand que passer de 26p à 29p pour les roues. Mais ça bizarrement on n'en parle pas. J'avais fait le calcul sur Velovert en simulant un schockwave en 26 et ce qu'il serait en 29, avec comportement au pédalage identique, et les roues ne compensaient pas la perte de la traj' de roue, pourtant assez faible de visu.

Oui, mais sa reste quand même une grande part de masturbation mathématiques vos schema.

Très peu d'utilité pour 95% des pratiquants, et pour les 5% restant c'est vraiment du détail...