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DH 911

On est pas en avril pourtant

leopolo (30 sept. 2015) disait:

DH 911

On est pas en avril pourtant

Greg minnar n'est pas le seul greg, je pense plutôt qu'il parle de greg williamson qui roule pas avec style et bien fort. De plus je pense qu'on va avoir du mouvement chez trek avec un retour au source d'un très bon pilote.

love_mtb (30 sept. 2015) disait:

leopolo (30 sept. 2015) disait:

DH 911

On est pas en avril pourtant

Greg minnar n'est pas le seul greg, je pense plutôt qu'il parle de greg williamson qui roule pas avec style et bien fort. De plus je pense qu'on va avoir du mouvement chez trek avec un retour au source d'un très bon pilote.

C'est quand même greg minnaar qui répond (ensuite il a peut être fait ça pour nous troller !! huhu)

ratm54 (29 sept. 2015) disait:

Canyon n'a rien présenter de bien nouveau en 2016 coté vtt (a part le stich tout suspendu). Ils ne peuvent pas rester en 26" alors que toutes les marques ont migrés vers du 27.5.
De plus Fabien Barell à été chargé par canyon de monter un team DH, ce n'est clairement pas pour faire de la figuration.
Je pense qu'un nouveau DH canyon ( 27.5 carbone et alu comme pour le strive) devrait être présenter au plus tard en juin 2016. Je parierai même sur janvier ou février (YT présente toujours ses nouvelles gammes en janvier).
Wait and see !

Pour Greg Minnaar je pense qu'en effet, ce n'est pas le seul à s'appeler Greg. Par contre pour Canyon, je peux affirmer que ratm54 n'a pas tort! Et que si ils comptent monter un team de DH, ils devront annoncer leur nouveau bike plus vite que prévu !

Oliver Gough ( 1 oct. 2015) disait:

Pour Greg Minnaar je pense qu'en effet, ce n'est pas le seul à s'appeler Greg. Par contre pour Canyon, je peux affirmer que ratm54 n'a pas tort! Et que si ils comptent monter un team de DH, ils devront annoncer leur nouveau bike plus vite que prévu !

Greg minaar n'est pas le seul greg, mais c'est pas non plus complètement fou de l'imaginer chez Commençal. Ils ont quand même un ou deux très bon riders sous leur aile.

Sunn a monté un team enduro sans avoir de vélo du tout... Canyon a déjà un torque toutahfé potable en DH (assez pour s'aligner sur une coupe du monde.) Aucun besoin réel de sortir un nouveau vélo rapidement, désolé les fans de blingbling. Et l'histoire du 26 VS 27 est un faux problème.

Massacre ( 1 oct. 2015) disait:

Et l'histoire du 26 VS 27 est un faux problème.

Crois tu sérieusement que tu vas faire venir une pointure qui joue le classement en DH avec un vélo de 26" aujourd'hui.
Ou alors il faudra que le contrat sois juteux !
De plus ils veulent entrer en concurrence frontale avec YT sur le segment gravity. Pour cela ils doivent s'en donner les moyens et cela passe par un dh au goût du jour techniquement et esthétiquement. Le team est bien sur la pour la communication.
Enfin cela c'est exactement passé comme cela pour Fabien Barel. Quand il est arrivé chez canyon les prototypes strive avec le shapeshifter était déjà opérationnel. Lui n'a juste apporté que sa signature (et peut être le top tube long), ainsi que les résultats en course.
Enfin comme il doivent bosser sur un projet par an ou deux ans cela me semble être le tour du DH depuis la fin du strive.

Le Torque de Canyon est vieux de 4ans... Et en plus ce n'est pas un bike de DH comme on peut en concevoir aujourd'hui. C'est plus un vélo de Freeride / Bike Park car il n'est pas efficace pour un sou.
Ils vont monter un gros team, composé de 3-4 pilotes... dont un du top 10. Jamais ils ne le feront rouler sur un Torque
Ils ont de très gros moyens et débarqueront dans la DH dans le but de faire du bruit. Je pense même qu'il faut s'attendre à un bike "de folie"

ratm54 ( 1 oct. 2015) disait:

Massacre ( 1 oct. 2015) disait:

Et l'histoire du 26 VS 27 est un faux problème.

Crois tu sérieusement que tu vas faire venir une pointure qui joue le classement en DH avec un vélo de 26" aujourd'hui.
Ou alors il faudra que le contrat sois juteux !

J'ai pas dit que le vélo serait en 26.. mais qu'avec une pièce de différence (la liaison pivot/axe de roue sur le hauban) ils en font un 27 avec assez de débattement, progressivité, etc pour en faire un vélo apte à la race et au goût du jour. niveau géométrie etc.
Faudra me dire ce qu'il a de has-been ce vélo, franchement je vois pas?
Le torque actuel a moins de 4 ans ou alors je prends un claque "coup de vieux".

Rien ne les oblige à sortir une bombe, s'ils le font c'est un choix pas une chose imposée.

Massacre ( 1 oct. 2015) disait:

ratm54 ( 1 oct. 2015) disait:

Massacre ( 1 oct. 2015) disait:

Et l'histoire du 26 VS 27 est un faux problème.

Crois tu sérieusement que tu vas faire venir une pointure qui joue le classement en DH avec un vélo de 26" aujourd'hui.
Ou alors il faudra que le contrat sois juteux !

J'ai pas dit que le vélo serait en 26.. mais qu'avec une pièce de différence (la liaison pivot/axe de roue sur le hauban) ils en font un 27 avec assez de débattement, progressivité, etc pour en faire un vélo apte à la race et au goût du jour. niveau géométrie etc.
Faudra me dire ce qu'il a de has-been ce vélo, franchement je vois pas?
Le torque actuel a moins de 4 ans ou alors je prends un claque "coup de vieux".

Rien ne les oblige à sortir une bombe, s'ils le font c'est un choix pas une chose imposée.

Le DHX n'a que 2 ans (2014), il a des bases très courtes de 425mm et un front center plutôt balèze de 790 mm sur un taille M qui a un reach de 430mm (460 pour un L), un angle de 63° devant, je sais pas si on peut faire plus "moderne " comme géo.
Les chiffres sont assez proches d'un Giant Glory 2015 (même reach, même stack, même angle). Seuls les bases et l'empattement diffèrent, le Glory étant en 27.5" (bases et empattement plus longs).

Vous inquiétez pas les gars. La 1ere manche de coupe du monde c'est pas pour tout de suite. Vous pensez bien que d'ici là, Canyon aura dévoilé un nouveau bike. Des protos ont d'ailleurs déjà été réalisés et quelques photos tournes par ci par la...
Je pense pas que Barel signe un contrat de Team manager pour s'occuper d'une équipe au rabais avec du matos d'il y a 4 ans...

TMV2 ( 1 oct. 2015) disait:

Le DHX n'a que 2 ans (2014), il a des bases très courtes de 425mm et un front center plutôt balèze de 790 mm sur un taille M qui a un reach de 430mm (460 pour un L), un angle de 63° devant, je sais pas si on peut faire plus "moderne " comme géo.
Les chiffres sont assez proches d'un Giant Glory 2015 (même reach, même stack, même angle). Seuls les bases et l'empattement diffèrent, le Glory étant en 27.5" (bases et empattement plus longs).

Oui c'est des côtes tout a fait d'actualité. Sauf que pour obtenir les mêmes cotes (notamment la longueur des bases et la hauteur du boîtier de pédalier) sur un 27.5 le cadre aura besoin d'un sérieux lifting.

Après esthétiquement je trouve le YT tues nettement plus joli et abouti que le canyon dhx . Je trouve notamment que la biellette fait très brute de décoffrage. Ensuite c'est des petit plus comme le diamètre du boîtier de pédalier et des roulements surdimensionné sur le YT tues.

ratm54 ( 2 oct. 2015) disait:

Oui c'est des côtes tout a fait d'actualité. Sauf que pour obtenir les mêmes cotes (notamment la longueur des bases et la hauteur du boîtier de pédalier) sur un 27.5 le cadre aura besoin d'un sérieux lifting.

Après esthétiquement je trouve le YT tues nettement plus joli et abouti que le canyon dhx . Je trouve notamment que la biellette fait très brute de décoffrage. Ensuite c'est des petit plus comme le diamètre du boîtier de pédalier et des roulements surdimensionné sur le YT tues.

En fait, pour être au top, ses bases sont un peu courtes je penses, et le BB un peu haut. ça tombe bien en modifiant la pièce qui tient la roue pour mettre l'axe 15mm plus en arrière et 15mm plus haut on retrouve des bases longues, boîtier bas, et on couche la direction vers les 62.4° ce qui n'est pas déconnant pour un vélo de coupe du monde.
Et la version suivante ou le nouveau vélo peut tout à fait arriver plus tard dans l'année, entre deux manches, en prenant son temps pour le mettre au point (les retours pilotes étant relativement important pour affiner la bête.)

Niveau esthétique après, chacun ses goûts. je trouve pas forcément le canyon joli, mais le YT je le trouve pire.

Sur les enduro la tendance est au base courte (430 mm) environ. C'est une côte que j'aime bien car cela donne des vélos joueur (roue arrière, bunny up, saut) et nerveux. Mon scott voltage 26" à 430 mm de de chainstay et le canyon strive 423 mm.
Je ne suis pas très au fait des cotes sur les DH mais le YT à 435 de chainstay.
Des bases plus longues donne des vélo plus stable (pataud) et donc moins joueur mais plus efficace dans le défoncé. C'est un peu la différence entre un freeride et un DH. Je serait curieux d'essayer un dh avec 445 de CS pour voir la différence.
Pour le boitier de pédalier bas j'ai le canyon strive et je trouve qu'ils sont allés trop loin. Les pédales touche pour un oui ou pour un non. Faut pas s'étonner que les pilotes se mettent des boites en raccrochant les pédales sur des rochers (clementz entre autre).
Globalement je trouve qu'en ce moment la tendance est à sortir des bêtes de chrono pour top pilote au détriment de la polyvalence du fun et de la fiabilité. C'est un peu dommage.

Attention à la lecture des bases et de boîtier, sur un tout mou (comme à l'angle de direction/selle d'un rigide). Un vélo en 160mm, si tu lui met 20% de sag par exemple, tu te retrouves avec 32mm de moins, alors qu' avec 25% ça donne 40mm, soit 8mm de différence, et en hauteur de boîtier 8mm c'est assez conséquent. Alors si un pro roule ferme, le vélo obtenu sera plus (trop) bas si la série est un copier-coller (genre un carbone). Faudra rouler ferme pareil pour avoir la bonne hauteur.
Et pour pas taper il existe des manivelles en 160mm ou moins (et même si je suis moi même sceptique sur les résultats, des études montrent qu'on peut descendre à 140 voire moins en théorie sans perdre en puissance.) plus light, rigide, moins de contact au sol rien qu'en raccourcissant, elle est pas belle la vie?

Après pour la longueur des bases c'est pareil, faut voir la trajectoire de roue, si on compare deux cas extrêmes en DH, genre un demo et un jedi, le demo est donné pour 430 de bases alors que le jedi est donné pour 420 . Sauf que, une fois la suspension active, le demo devient plus court tandis que le jedi grandit et fini dans les 470 ou 480 de mémoire. bilan les conclusions tirées sur le papier à ce niveau sont complètement bidons. et c'est pareil avec tous les vélos sans exceptions, les variations de traj de roue peuvent donner de grosses variations de géométrie "active"

De plus, un DH ça va en moyenne plus vite qu'un enduro (même si tu vas aussi vite en descente en enduro, la montée d'avant baisse la moyenne), du coup le besoin en stabilité est moindre et les bases peuvent être plus courtes (à mes yeux 430/435 c'est "normal" et pas "court", 440 c'est long (sauf en XC), et 425/420 c'est court.). À ça il faut rajouter qu'un DH c'est prévu pour aller dans le raide et le "défoncé", et là, allonger le cul aide à charger la roue avant sans passer au dessus du cintre. Même si plus court ça a aussi des avantages et au final j'ai écrit tout ça pour rien parce que le feeling et le caractère sont importants là dedans.

Pas pour rien. Belle explication du fontionnement d'une geometrie de cadre

Sympa ton explication des géo, j'avais jamais pensé que tout se modifiait une fois la suspension active

Après pour les études comparant la puissance obtenue avec différentes tailles de manivelles, j'y crois pas trop. Faudrait évaluer le sérieux de la réalisation de ces études et voir leurs chiffres précisément pour savoir combien tu perds de W en raccourcissant les manivelles (parce que c'est sûr qu'il y a une perte en puissance)

Pas besoin d'études pour piger qu'avec des manivelles plus longues tu as plus de levier donc plus de puissance. Si les gars en XC roulaient avec des manivelles en 160mm ils iraient pas loin. Ou moins qu'avec des 175.

Sur vélovert un gars m'avait expliqué (équations à l'appui ) qu'en passant de telle à telle longueur on gagnait genre 7/8% et que ça faisait pas de différence notable. Je lui avait répondu que personne cracherait dessus, il y en a bien qui travaillent l'aérodynamisme de leur position.

??:
Y'a des amalgames là,
plus de levier= plus de couple (à force appliquée égale)
Mais la puissance, c'est un couple x une vitesse de rotation. donc si tu mets un pédalier plus court, t'auras moins de couple, mais plus de vitesse de rotation (périmètre plus court), donc, les deux s'équilibrent.
de 175 à 160mm on a 8.6% de différence sur les deux facteurs. dans un sens puis dans l'autre, mathématiquement ça s'annule.
La seule chose à faire est de diminuer la taille du plateau en conséquence. (passer de 33 à 30 par exemple), pour ne pas avoir à forcer et du coup perte évidente de puissance puisque la vitesse devient quasi nulle si on force trop.

Non mais là tu pinailles sur les termes qu'on emploie
Je ne suis pas mécano ou ingénieur donc puissance, couple, force… tous ces trucs se rapportent à à peu près la meme chose quand on rentre pas dans les détails et sans réfléchir tu comprends qu'avec des manivelles plus courtes tu vas plus en chier sur ta selle

Le gain en rotation est annulé par la fatigue qui arrive plus vite comme le démontre l'équation suivante.

leopolo ( 3 oct. 2015) disait:

sans réfléchir tu comprends qu'avec des manivelles plus courtes tu vas plus en chier sur ta selle

Comprendre sans réfléchir? comprends pas.
Après, essaie un de mes vélo, je suis en 165 max sur tous maintenant, ça te fera sûrement voir les choses différemment.
pouvoir pédaler partout...

Massacre ( 3 oct. 2015) disait:

??:
Y'a des amalgames là,
plus de levier= plus de couple (à force appliquée égale)
Mais la puissance, c'est un couple x une vitesse de rotation. donc si tu mets un pédalier plus court, t'auras moins de couple, mais plus de vitesse de rotation (périmètre plus court), donc, les deux s'équilibrent.
de 175 à 160mm on a 8.6% de différence sur les deux facteurs. dans un sens puis dans l'autre, mathématiquement ça s'annule.
La seule chose à faire est de diminuer la taille du plateau en conséquence. (passer de 33 à 30 par exemple), pour ne pas avoir à forcer et du coup perte évidente de puissance puisque la vitesse devient quasi nulle si on force trop.

Tu penses vraiment qu'avoir des manivelles plus courtes (donc moins de couple ) va te faire pédaler plus vite? Tu pédales partout certes mais pas aussi longtemps. En gros tu dis qu'avec un pédalier enfant de 80mm à 100 tour/min le résultat est le même qu'avec 160mm à 50tours? J'exagère mais tu vois ce que je veux dire

La cadence de pédalage idéale de chacun dépend de ses capacités, de son métabolisme, pas de ses manivelles.

Bon, je recherchais l'étude en question, mais suis tombé sur autre chose, dans la même idée...

cervelo.com

 

Dr. Jim Martin’s 2001 study titled “Determinants of maximal cycling power: crank length, pedaling rate and pedal speed” (Eur J Appl Physiol (2001) 84: 413-41. Jim’s study involved 16 bike racers of various heights doing maximal sprint power tests, typically less than four seconds duration. During the study, they repeated the efforts while systematically testing the following crank lengths: 120, 145, 170, 195, and 220mm. Believe it or not, the test results showed no statistical difference in maximum power among the three middle crank lengths (145, 170 and 195mm)

C'est moins précis que l'étude plus récente où il y avait des valeurs tous les 5mm de 125 à 170 et où ça donnait une meilleure idée, que j'ai pu lire (via un lien donné sur un site qui n'avait rien à voir donc pour retrouver ça, pas fastoche)

 

Some athletes keep their long cranks and still perform well. Some try short cranks, aren’t happy with the results and switch back again. Others keep the short cranks and tell us the following:
They pedal faster. The effort and foot speed is about the same, but the RPM is higher, typically about the same percentage higher as the change in crank length. [...]

Bien sûr ce sont des résultat venus de la route (+triathlon et cyclocross), donc pas directement applicable à l'enduro ou DH, mais ça a le mérite de casser des idées reçues. Pour ceux qui comprennent pas l'anglais mon premier message à ce sujet en est presque un résumé.

Avec, dans la conclusion....

 

The main thing is to realize that the choice of crank length doesn’t significantly affect power, so any length is now free to choose for any other reason. This lets the athletes relax about crank length, knowing it’s not as critical as we used to think.

En gros, faut pas choisir la taille par rapport à la puissance (puisqu'elle ne varie pas), mais par rapport à d'autre critères.
Et, en faveur des manivelles courtes:
- garde au sol (utile avec boîtier bas, d'où ma suggestion au départ)
- moins de mouvements parasites au pédalage (notamment du bassin)
- sensation de liberté de mouvement possible (sensible sur vélo un peu exagérés en longueur, pas sur les vélos courts)

En faveur des manivelles longues:
- plus de stabilité dans les montées techniques sur terrains glissants (plus de couple et moins de mouvements brusques). (ça se sent surtout en pédales plates je trouve... remarque c'est peut être le temps d'adaptation de l'un à l'autre qui fait le plus de différence)

En gros c'est comme les buselures à aiguilles, les canfields, etc, on début on y croit pas, pis on essaie et on revient pas en arrière.