Blah blah

C'est pas ça la marge d'erreur.
C'est l'incertitude sur le chiffre que tu mesures.
Quand tu annonce 495 watts équivalents, t'es dans le vélo pour les mesurer? Si c'est le cas ta marge d'erreur c'est la précision des instruments. 1% de précision par exemple ça fait que tu peux avoir mesuré entre 490,1W et 500W, et tu sais pas dire combien est ta valeur réelle entre ces deux nombres.

Mais là t'étais pas dans le vélo pour mesurer. C'est un calcul qui a été fait sur uniquement des données elles mêmes soumises à erreur de mesures (pour pas dire quasi du pif). 10% d'erreur de calcul ça ferait entre 450W et 550W soit un intervalle d'erreur qui touche ta valeur "correcte", ce qui est rapide à obtenir avec une série d'erreur
(3% sur le poids du pilote + vélo soit env 2kg , 5% sur la pente en relatif (prendre 14% au lieu de 13.5% par exemple), et 5% d'erreur sur la vitesse du vent ou la surface frontale du pilote, ça donne à la louche 10% d'erreur totale)
Et vu la prépondérance de la direction du vent et les assomptions nécessaires dessus, 10% d'erreur c'est pas gros. Une erreur de 30% serait pas hors de portée, juste en considérant pas de vent ou un vent de face alors qu'il y a une très légère brise de dos, localement. Et vu qu'il y a pas une station météo au cul de chaque coureur, je vois mal comment avoir un calcul utile ici.
Là où ça rattrape c'est que le calcul a, au delà des précisions de mesure, un léger biais vers le bas à cause du calcul sur des moyennes qui vont être neutres sur la pente mais être influencé par les vitesses les plus faibles (en gros à puissance constante un pilote va être plus lent dans les pentes un peu plus raides et plus rapides sur les pentes faibles, mais en calculant en moyenne, la pente moyenne va pas être tirée ni par les pentes fortes, ni par les faibles, alors que le temps, donc la vitesse moyenne du calcul, va être influencé d'avantage par les vitesses faibles que rapides, donc une pente non constante va faire un calcul avec un pilote en moyenne plus lent mais avec la même pente moyenne identique à une pente constante, soit un calcul de watts tiré vers le bas.) Donc si on calcule un grand nombre de perfs, on va en moyenne certainement sous estimer le nombre de watts...
Sauf si on ne calcule que des perfs "hors du commun" qui intriguent en ignorant à chaque fois les combinaisons d'effets qui peuvent expliquer une partie de la perf sans chercher de variation de puissance du pilote.

ratm54 (17 juil.) disait:

les vélos de course modernes ont une efficacité mécanique supérieure à 95 %.

Non, j'ai regardé des valeurs on tourne autour de 10W par pneu en route, soit 20W de perte minimum sur ton vélo. Ça fait déjà 5% de perte donc moins de 95% de rendement.
La chaîne du vélo est à elle seule à peine meilleure que 95% de rendement. Une excellente transmission peut espérer 97% dans des conditions de labo sur un des pignons. Tu peux faire mieux en SS mais ils ont pas ça au TDF. Plus les broutilles comme les roulements et assimilés qui font perdre une paire de watt tout confondu à tout péter. On est plus proche des 90% que 95% Avant l'aéro.

NBF-Ronron (17 juil.) disait:

davelepec (17 juil.) disait:

NBF-Ronron (17 juil.) disait:

Pareil sur une génération l'humain a évolué génétiquement et certains ont développé des gênes de capacité respiratoires et de puissance supérieure....

Et puis les pneus en 32mm tubeless ça change tout et la paraffine à la place de l'huile moi je dis qu'il faut arrêter de voir la fraude partout

Alors comment expliquer que dans l'athlétisme et pleins d'autres sports, y a des records vieux de 30ans, qui date de l'air soviétique mais dans le vélo ont bat les records régulièrement.

Pour le coup je ne pensais pas que tu allais courir dans mes conneries, à mon avis il ya quelque chose mais "pas vu pas pris" et si ces mecs sont stupides à se bousiller la santé pour être devant qu'ils continuent moi je suis fan du mec qui saute par dessus en construisant son road gap mais pas ceux en dessous.

Non, c'était juste pour souligner l'absurdité de la situation actuelle.

Ce qui est rigolo c'est de se concentrer sur les 2 premiers, qui sont des grimpeurs, mais de ne pas parler du fait que sur le plateau de beyle, tout les sprinteurs sont rentré dans les temps (qui du coup étaient difficiles vu la vitesse des premiers) et que du coup des mecs lourd, fait pour aller vite sur le plat, arrivent quand même dans les temps sur des montées comme ça ... Si ils sont chargé ils le sont tous.

Les écarts entre les premiers et les suivant on les voit dans d'autres sport. En trail personne hurle sur courtney dopé alors qu'elle met des écarts proportionnellement bien plus grands sur les suivants ...

Les derniers se sont pris 50min dans la vue quand même sachant qu'en général le grupetto roule plus vite dans les descentes et le plat que le peloton et les mecs de devant.
Ca s'emballe souvent sur les descentes des premiers mais on a jamais d'image des sprinteurs, en général c'est eux qui font péter les KOMs à la descente, plus lourds et souvent assez habiles côté pilotage.

Prorider74 (18 juil.) disait:

Ce qui est rigolo c'est de se concentrer sur les 2 premiers, qui sont des grimpeurs, mais de ne pas parler du fait que sur le plateau de beyle, tout les sprinteurs sont rentré dans les temps (qui du coup étaient difficiles vu la vitesse des premiers) et que du coup des mecs lourd, fait pour aller vite sur le plat, arrivent quand même dans les temps sur des montées comme ça ... Si ils sont chargé ils le sont tous.

Les écarts entre les premiers et les suivant on les voit dans d'autres sport. En trail personne hurle sur courtney dopé alors qu'elle met des écarts proportionnellement bien plus grands sur les suivants ...

Oauis sauf que les spinrteurs arrivent au bout de leur vie...
Même s'ils sont dopés, les gars sont au bord de la défaillance pour boucler des délais, donc pour le coup, c'est pas si risible que ça.
Alors que des gars comme Pogacar arrive presque frais en haut.

Et en trail, ce qui fait les écarts, c'est aussi et beaucoup la gestion de l'état de fatigue avec certains qui ne dorment pas quand d'autres font des pauses beaucoup plus longues, et sur le sommeil, on est vraiment pas du tout égaux, certains sont incapables de faire sans moins de 9h par nuit quand d'autres arrivent à ne dormir que 3-4h, appliqué au trail, cela change tout.
Et pour le coup, ce sport est vraiment récent, notamment sur le professionnalisme, avant c'était vraiment des courses d'amateurs qui faisant un peu n'importe quoi, et ça reste le cas sauf pour quelques pros.
Dauwalter, c'est un ovni, mais y a pas de femmes vraiment performantes sur cette discipline très jeune.
Chez les femmes, y a encore quelques sports où y a vraiment une athlète qui écrasent la concurrence car la disicipline est encore jeune et pas assez populaire chez les femmes, y a qu'à voir quand Chausson martyrisé tout le monde et faisait même des belles places scratch chez les hommes, cela n'arrive quasiment plus.
Chez les garçons en trail, les temps se resserrent au niveau des records et Jornet n'est plus le seul ovni, les temps de tombent plus de plusieurs heures, et ça finit parfois au sprint.
Il y a des chances que si tu lances un peloton de 170coureurs pros, tu auras des écarts resserré.

Après, faut pas être crédule non plus, y a des cas de dopages en trail, y a même une américaine qui est spécialiste de la grande triche avec utilisation d'un double et partie faite en voiture...

NBF-Ronron (18 juil.) disait:

SI c'était qu'en vélo , rugby un pilier type de 110kg 1m83 qui court 60min à 7/8km/h de moyenne en incluant les faces statiques avec des pointes sous les 13s au 100m ou des accélérations sur 10m plus importante que certains athlètes, tout ça cumulé à des phases physique du corps complet tu trouves ça humain moi j'ai fait et je te le dit même avec de l'entrainement c'est mort ou faut des prédisposition génétique exceptionnelle.

On peut faire pareil avec beaucoup de sport même des sports moins académiques avec moins de contrôle ou certains stimulant doivent tourner.

Par contre ce que je trouve encore plus dramatique ce sont les mecs qui se dopent pour être champion départemental et avoir leur tronche sur le journal local....

Et en se niquant la santé ...
Après même sanction pour les culturistes qui prennent de la piqueuse et qui finissent avec un coeur qui fait 2x sa taille normale à l'hosto...

davelepec (18 juil.) disait:

NBF-Ronron (18 juil.) disait:

SI c'était qu'en vélo , rugby un pilier type de 110kg 1m83 qui court 60min à 7/8km/h de moyenne en incluant les faces statiques avec des pointes sous les 13s au 100m ou des accélérations sur 10m plus importante que certains athlètes, tout ça cumulé à des phases physique du corps complet tu trouves ça humain moi j'ai fait et je te le dit même avec de l'entrainement c'est mort ou faut des prédisposition génétique exceptionnelle.

On peut faire pareil avec beaucoup de sport même des sports moins académiques avec moins de contrôle ou certains stimulant doivent tourner.

Par contre ce que je trouve encore plus dramatique ce sont les mecs qui se dopent pour être champion départemental et avoir leur tronche sur le journal local....

Tous les sports pro sont touchés, certains juste à des degrés moindre que d'autres car dès que la technique prend une part importante, clairement le dopage a moins d'effet.
En Enduro, on voit très bien comme le dopage peut amené énormément en terme de fraicheur, d'ailleurs, ils commencent quand même à y avoir un certains historique de dopés; quand en DH, il peut aider mais n'est pas forcément ce qui fera la différence, surtout en amateur.
Me doper ne changera rien à mes temps de DH...
Et oui, en rubgy, c'est flagrant, au foot aussi, mais pas forcément généralisé, car certains n'en n'ont pas besoin dans leur style de jeu ou autre.

Et oui, en amateur, y en a pleins qui trichent ou se dopent juste pour battre leur pote de sortie alors pour faire un résultat au criterium de l'andouilette, ça me surprend même pas.

Encore une fois, j'en parlais avec un toubib l'autre jour, les parents leurs forcent la main pour avoir de la ventoline à donner aux gamin.
C'est encore pas un truc super méchant, mais ça en dit long quand tu commence à filer de la ventoline à ton gosse de 14 ans pour qu'il gagne la course locale contre les autres gamins....

NBF-Ronron (18 juil.) disait:

En Enduro, on voit très bien comme le dopage peut amené énormément en terme de fraicheur, d'ailleurs, ils commencent quand même à y avoir un certains historique de dopés; quand en DH, il peut aider mais n'est pas forcément ce qui fera la différence, surtout en amateur.
Me doper ne changera rien à mes temps de DH...

Moi oui ça changerai pas mal de chose car au bout de 2min d'allure de course j'explose en plein vol avec les jambes à saturation et pas assez de souffle, mais pour arriver 100 ème au temps scratch au lieu de 150ème en régional et pour faire 7 descentes identiques en 1 weekend....

NBF-Ronron (18 juil.) disait:

Là, tu éludes totalement que y a clairement une hiérarchie dans le dopage.

Non, toi tu pars sur le fait que le mec est dopé et tu trouves tous les éléments qui le prouvent sans regarder les explications autres. C'est toi qui éludes tout le reste.

Moi je regarde d'abord si une variation quelconque peut expliquer une perf sans avoir à ajouter la théorie du (super) dopage. Et je compare les hypothèses d'une variation statistiques basiques de phénomènes qu'on ne maîtrise pas, aux hypothèses à mettre dans la balance pour faire tenir la théorie du (super) dopage expliquant la perf.
Et à ce que je sache le dopage sans être éliminé n'est pas une théorie nécessaire. En plus de ne pas être prouvable sans tests de dopage.
Être suspicieux de dopage c'est cohérent, mais éliminer toute autre hypothèse c'est du niveau complotisme.

Massacre (18 juil.) disait:

NBF-Ronron (18 juil.) disait:

Là, tu éludes totalement que y a clairement une hiérarchie dans le dopage.

Non, toi tu pars sur le fait que le mec est dopé et tu trouves tous les éléments qui le prouvent sans regarder les explications autres. C'est toi qui éludes tout le reste.

Moi je regarde d'abord si une variation quelconque peut expliquer une perf sans avoir à ajouter la théorie du (super) dopage. Et je compare les hypothèses d'une variation statistiques basiques de phénomènes qu'on ne maîtrise pas, aux hypothèses à mettre dans la balance pour faire tenir la théorie du (super) dopage expliquant la perf.
Et à ce que je sache le dopage sans être éliminé n'est pas une théorie nécessaire. En plus de ne pas être prouvable sans tests de dopage.
Être suspicieux de dopage c'est cohérent, mais éliminer toute autre hypothèse c'est du niveau complotisme.

A d'autres, tu fais exactement la même chose avec tes hypothèses sur les pertes qui peuvent faire que les puissances sont moindre.
Sauf que le calcul qu'ils font utilise les données des chronos et du poids du coureur et rien d'autres.
Si montes une certaine distance avec un certain dénivelé en un certain temps avec un poids, tu obtiens juste quelques pourcents d'incertitude.
Le seul aspect qui peut faire diminuer la puissance serait un vent très favorable.

Et ainsi, on élimine les autres hypothèses car elles sont trop marginales pour expliquer un tel gain de plusieurs minutes sur une ascension face au record pas battu depuis 1998 fait par un des gars les plus dopés de l'air contemporaine, avec des vélos pas plus légers.
Ici, on peut comparer les données bruts de puissances, qui sont bien plus parlantes que les temps eux même.
Ici, on a des coureurs qui explosent les données de puissances.


Et enfin, jusqu'à maintenant, aucun des coureurs qui battaient des records n'a pas été reconnus coupable des pires méthodes de dopages.
A posteriori, ils sont tous tombés.

C'est pas du complotisme, juste une analyse brute des données, des années de mesures des performances des athlètes et d'analyses et surtout un historique extrémement détaillés d'années de dopages et d'évolutions des techniques de dopages qui ont toujours un train d'avance sur les techniques de détections.
Sauf qu'avant, personne ne comparait les données brutes de puissances, maintenant si, et tout une floppée de médecin spécialisées savent très bien la signification de telles données.
Donc non, ce n'est pas du tout du complotisme.

Quand tu t'appelles Poagacar, que ton directeur sportif a faillit mourir pendant une course à cause d'une overdose d'un dérivé d'EPO, c'est pas du complotisme, c'est du réalisme.
Comme le médecin Ferrari, spécialiste du dopage qui était en contact avec tous les meilleurs à l'époque Armstrong.

Sans parler de tous les coureurs qui grincent des dents mais qui ne disent rien de peur de se faire virer et de se retrouver sans rien.
Armstrong a brisé des gars pour qu'ils ne disent rien.

Non, faut juste arrêter de prendre les gens pour des cons.

Là où par contre j'ai du mal à comprendre, c'est quand on est un coureur avec le palmarès et la renommé de Pogacar, pourquoi s'entêter à faire du dopage aussi voyant ?
Ca leur a pas suffit de voir Armstrong devenir la risée de leur sport, le pestiféré, de se faire des années plus tard dépossédé de ses victoires ? C'est humiliant nan ?
Faut croire que la tentation est trop grande, ou que les toubib savants fous sont suffisamment convaincant sur le fait que leur méthode passe les contrôles sans s'allumer.
Car oui, forcément Pogacar avec de telles perfs, il pisse dans un gobelet après chaque arrivée ...

NBF-Ronron (18 juil.) disait:

Sauf que le calcul qu'ils font utilise les données des chronos et du poids du coureur et rien d'autres.

Juste, non, c'est expliqué dans le lien que tu as posté, et ce serait très con de faire ça.
Même dans les plus grosses montées, la pente n'est pas le premier facteur de dépense d'énergie sur route.
Quand t'auras lu le site ton lien tu verras qu'il y a en fait, plein d'étapes pour estimer les "watts équivalents". et donc plein d'assomptions avec des erreurs.

Massacre (18 juil.) disait:

NBF-Ronron (18 juil.) disait:

Là, tu éludes totalement que y a clairement une hiérarchie dans le dopage.

Non, toi tu pars sur le fait que le mec est dopé et tu trouves tous les éléments qui le prouvent sans regarder les explications autres. C'est toi qui éludes tout le reste.

Moi je regarde d'abord si une variation quelconque peut expliquer une perf sans avoir à ajouter la théorie du (super) dopage. Et je compare les hypothèses d'une variation statistiques basiques de phénomènes qu'on ne maîtrise pas, aux hypothèses à mettre dans la balance pour faire tenir la théorie du (super) dopage expliquant la perf.
Et à ce que je sache le dopage sans être éliminé n'est pas une théorie nécessaire. En plus de ne pas être prouvable sans tests de dopage.
Être suspicieux de dopage c'est cohérent, mais éliminer toute autre hypothèse c'est du niveau complotisme.

Tu démontes avec un argumentaire qui t'arrange ce qu'on te présente sans rien montrer de ton côté, en soit tu n'apportes rien non plus aux échanges.
Oui il y a plein d'approximations dans les données qui te sont présentés, c'est évident... c'est pas pour rien que dans chaque équipe pro ya des responsables de la performance, c'est un job à temps plein.
Tout comme les données que tu nous présentes où tes chiffres sortent de nul part, et si je ne m'abuses j'ai pas vu ton analyse de marge d'erreur non plus (température ? usure ? revêtement ? monté en peloton avec aspi ou solo ?).

Donc personnellement je me passerai bien de ta condescendance surtout que tu balances pas mal de conneries aussi.
Si t'as envie d'échanger tu peux le faire sans prendre les autres pour des imbéciles.

Sur l'aspect dopage tu n'as pas tord, il n'y a aucune preuve direct d'un dopage biologique mais ça n'empêche pas de discuter des performances très anormales qu'on constate.
Et donc d'émettre des hypothèses sur ces perf étonnantes
- Conditions de course : vent, profil et scénario d'étape, revêtement, montée au train ou par à coup, début ou fin du Tour, ... Avant de comparer des efforts il y a effectivement pas mal de variables à regarder. D'ailleurs avant toute chose il faudrait regarder l'étape de pantani et amstrong, ca se trouve ils avaient fait leur record sous la pluie au bout de 250km et 6000m de déniv, ce qui rendrait la perf du jour beaucoup impressionnante (par exemple).
- Aide mécanique
- Aide biologique
- ?

Armstrong s'en fout, il est millionnaire, il a vécu ses heures de gloires et il a fait son interview avec Oprah et il est encore adulé par beaucoup de monde qui te disent qu'il était quand même le meilleur...

Bref non, certains sont prêt à tout pour un peu de gloire et de thune.

Bricabrac (18 juil.) disait:

Tu démontes avec un argumentaire qui t'arrange ce qu'on te présente sans rien montrer de ton côté, en soit tu n'apportes rien non plus aux échanges.

Mon coté c'esst de dire qu'il faut arrêter de se branler sur des surinterprétations de données foireuses. J'ai tout mis pour expliquer en quoi ces données sont foireuses.
J'essaie pas de dire que le mec est pas dopé. Juste que l'accuser sans aucun doute sur des arguments merdiques, bah c'est merdique.

Bricabrac (18 juil.) disait:

Sur l'aspect dopage tu n'as pas tord, il n'y a aucune preuve direct d'un dopage biologique mais ça n'empêche pas de discuter des performances très anormales qu'on constate.
Et donc d'émettre des hypothèses sur ces perf étonnantes
- Conditions de course : vent, profil et scénario d'étape, revêtement, montée au train ou par à coup, début ou fin du Tour, ... Avant de comparer des efforts il y a effectivement pas mal de variables à regarder. D'ailleurs avant toute chose il faudrait regarder l'étape de pantani et amstrong, ca se trouve ils avaient fait leur record sous la pluie au bout de 250km et 6000m de déniv, ce qui rendrait la perf du jour beaucoup impressionnante (par exemple).
- Aide mécanique
- Aide biologique
- ?

Donc en fait on est d'accord.

Massacre (18 juil.) disait:

NBF-Ronron (18 juil.) disait:

Sauf que le calcul qu'ils font utilise les données des chronos et du poids du coureur et rien d'autres.

Juste, non, c'est expliqué dans le lien que tu as posté, et ce serait très con de faire ça.
Même dans les plus grosses montées, la pente n'est pas le premier facteur de dépense d'énergie sur route.
Quand t'auras lu le site ton lien tu verras qu'il y a en fait, plein d'étapes pour estimer les "watts équivalents". et donc plein d'assomptions avec des erreurs.

J'ai posté aucun lien sur le sujet....

Mes excuses,
C'est le lien de RATM54 qui explique la démarche.
En tout cas tout est expliqué dedans sur comment ils calculent les watts.

Massacre (18 juil.) disait:

Mes excuses,
C'est le lien de RATM54 qui explique la démarche.
En tout cas tout est expliqué dedans sur comment ils calculent les watts.

Et t'as tout lu en entier?
cyclisme-dopage.com

T'as vu leur étude comparative avec les données brutes de certains courreur?
T'as vu l'écart avec Valverde?
"Dans notre radar n° 2 du Tour 2013 de Hourquette Ancizan, une montée de 10,4 km effectuée en 31 min 51 s, nous avons eu accès au fichier SRM d'Alejandro Valverde, qui mesure sa puissance en direct. Il a développé 323 watts et nous lui avions trouvé par méthode indirecte une puissance de 329 watts, soit 2 % de différence. La rapport W/kg obtenu est de 5,4. Sa puissance étalon est de 370 watts (coureur de 78 kg avec vélo). Un gain de puissance de 2 % a été utilisé pour l'effet d'aspiration (drafting)."

2% d'écart.
Donc oui, les calculs semblent plutôt fiable.

Entre Pantani et Pogacar sur le plateau de Beille, y a 3mn40, pour un temps de Pantani de 43mn28 sur 15.7km.
Donc Pogacar est monté 8% plus rapidement, 8%, c'est énorme au niveau pro.
Bizarrement, personne ne parle d'écart en pourcentage, c'est toujours plus impressionnant en relatif et là, on s'en fout de la puissance.
La puissance, c'est rapporté au gabarit par rapport à des Indurain ou des Riis qui était des golgoths qui n'avait rien à faire en montagne.
Pantani et Pogacar ont les mêmes gabarits et les mêmes poids de vélos, et pourtant Pogacar atomise Pantani.

Pour comparaison, sur la dernière Hardrock 100, Pommeret bat après 160km le record de Jornet de 3mn.