Parlons de nos sorties

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jycstd
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Le 26 juil. 2021 - 14:32
Oui, ils ont le droit de constater une infraction.
Mais j'ai jamais dis le contraire.

En revanche ils n'ont pas le droit de procéder a un contrôle d'identité. Mais comme un policier municipale.
Et, l'ONF (et ça je l'ai pas lu que sur mon lien) on semble t'il le droit de t'immobiliser dans le cadre où ils font intervenir gendarmerie/police nationale.

Donc soit le mec t'immobilise légalement, et là il a obligation d'attendre les forces de l'ordre et là, si tu te barre oui tu peux certainement avoir des ennuis. Soit y'a absolument rien qui lui profère le droit d'exiger ton identité.
Et quoi qu'il arrive, pour relever une infraction, il doit la justifier, comme un filc municipal. Y'a que la parole d'un flic ou d'un gendarme qui a une valeur juridique recevable.
Donc au pire, le mec prends une photo de toi, fais un rapport à sa hiérarchie pour déclencher un PV, mais pour déclencher ce pv, il va devoir prouver que tu était en infraction.
Et ça te laisse le temps de gérer ça avec les bonnes personnes ensuite.

Le but c'est pas de se barrer comme un vol à l'arraché à Montfermeil :lol:
C'est juste de lui dire, soit vous appelez les flics, soit vous n'avez rien à me reprocher et je me casse.

Et des croyances juridiques (dont je suis aussi victime, faut pas croire que c'est parceque j'ai un avis là que je suis plus malin que les autres) il y'en a plein.
Comme la conduite pied nu verbalisable, comme le retrait de point à vélo ect...
NBF-Ronron
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Le 26 juil. 2021 - 14:36
ratm54 (26 juil.) disait:

jycstd (26 juil.) disait:

Ah nan mais totalement. L'idée c'est juste de dire, soit tu m'immobilise officiellement et tu appelles les gendarmes soit tu n'as rien à me reprocher.
De toutes façons, si tu ne décline pas ton identité, que veut tu que le mec fasse ? Il va pas mettre un couteau sous la gorge de ton gamin.

Dans tous les cas la violence ne sert à rien et n'amène que les problèmes, ça y'a pas de débats.

@RATM, ouep ici

Alors en matière de loi seul légifrance fait loi !

Ton rapport fourni un éclairage intéressant mais ne peut nullement garantir tes dires ce d'autant qu'il date de 2012.

legifrance.gouv.fr

Sous-section 1 : Agents habilités à rechercher les infractions (Articles L161-4 à L161-7)

Article L161-4

Modifié par LOI n°2019-773 du 24 juillet 2019 - art. 7

Sont habilités à rechercher et constater les infractions forestières, outre les officiers et agents de police judiciaire :

1° Les agents des services de l'Etat chargés des forêts, commissionnés à raison de leurs compétences en matière forestière et assermentés à cet effet ;

2° Les agents en service à l'Office national des forêts ainsi que ceux de l'établissement public du domaine national de Chambord, commissionnés à raison de leurs compétences en matière forestière et assermentés à cet effet ;

3° Les gardes champêtres et les agents de police municipale.

Lorsque les agents mentionnés aux 1° à 3° sont également investis par le code de l'environnement de missions de police judiciaire, ils interviennent dans les conditions définies aux articles L. 172-5 à L. 172-15 du même code.


Donc jusqu’à preuve du contraire il faut faire attention au "je crois" et "il me semble". La lecture de légifrance est relativement ardu, il faudrait y passer plus de temps pour creuser la question.
De plus en encore une fois il ne me semble pas très judicieux de conseiller ce qui s'apparente à un délit de fuite. Si la discussion n'est pas possible avec le garde de l'onf le plus pertinent est de refuser de signer l'infraction et de contacter la MBF qui pourra te conseiller sur ton cas personne. En l'occurence sur un chemin dfci et pour peu qu'il n'y avait d'interdiction en cours style risque d'incendie, il y avait de forte chance que la mbf fasse sauter le pv.

De plus quand bien même ton stratagème fonctionne, on roule en règle générale très souvent au même endroit. Ils n'auront (onf, gendarmerie) pas bien de mal à te retrouver...


Sauf que ça te laisse le temps de faire tes recherches et donc de soit pas refaire la même connerie, soit être plus vigilant, soit arriver mieux armé pour la prochaine rencontre.

Plus on connaitra nos droits, plus on sera en position de nous défendre et d'éviter ces conneries.
Ils finiront peut être par en avoir marre de se faire envoyer balader à raison.

Perso, ça m'est jamais arrivé et je ne croise jamais l'ONF.

En même temps, c'est mon voisin maintenant, donc ce serait peut être plus délicat ou plus facile.
ratm54
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Le 26 juil. 2021 - 14:39
NBF-Ronron (26 juil.) disait:

ratm54 (26 juil.) disait:

jycstd (26 juil.) disait:

Ah nan mais totalement. L'idée c'est juste de dire, soit tu m'immobilise officiellement et tu appelles les gendarmes soit tu n'as rien à me reprocher.
De toutes façons, si tu ne décline pas ton identité, que veut tu que le mec fasse ? Il va pas mettre un couteau sous la gorge de ton gamin.

Dans tous les cas la violence ne sert à rien et n'amène que les problèmes, ça y'a pas de débats.

@RATM, ouep ici

Alors en matière de loi seul légifrance fait loi !

Ton rapport fourni un éclairage intéressant mais ne peut nullement garantir tes dires ce d'autant qu'il date de 2012.

legifrance.gouv.fr

Sous-section 1 : Agents habilités à rechercher les infractions (Articles L161-4 à L161-7)

Article L161-4

Modifié par LOI n°2019-773 du 24 juillet 2019 - art. 7

Sont habilités à rechercher et constater les infractions forestières, outre les officiers et agents de police judiciaire :

1° Les agents des services de l'Etat chargés des forêts, commissionnés à raison de leurs compétences en matière forestière et assermentés à cet effet ;

2° Les agents en service à l'Office national des forêts ainsi que ceux de l'établissement public du domaine national de Chambord, commissionnés à raison de leurs compétences en matière forestière et assermentés à cet effet ;

3° Les gardes champêtres et les agents de police municipale.

Lorsque les agents mentionnés aux 1° à 3° sont également investis par le code de l'environnement de missions de police judiciaire, ils interviennent dans les conditions définies aux articles L. 172-5 à L. 172-15 du même code.


Donc jusqu’à preuve du contraire il faut faire attention au "je crois" et "il me semble". La lecture de légifrance est relativement ardu, il faudrait y passer plus de temps pour creuser la question.
De plus en encore une fois il ne me semble pas très judicieux de conseiller ce qui s'apparente à un délit de fuite. Si la discussion n'est pas possible avec le garde de l'onf le plus pertinent est de refuser de signer l'infraction et de contacter la MBF qui pourra te conseiller sur ton cas personne. En l'occurence sur un chemin dfci et pour peu qu'il n'y avait d'interdiction en cours style risque d'incendie, il y avait de forte chance que la mbf fasse sauter le pv.

De plus quand bien même ton stratagème fonctionne, on roule en règle générale très souvent au même endroit. Ils n'auront (onf, gendarmerie) pas bien de mal à te retrouver...


Sauf que ça te laisse le temps de faire tes recherches et donc de soit pas refaire la même connerie, soit être plus vigilant, soit arriver mieux armé pour la prochaine rencontre.

Plus on connaitra nos droits, plus on sera en position de nous défendre et d'éviter ces conneries.
Ils finiront peut être par en avoir marre de se faire envoyer balader à raison.

Perso, ça m'est jamais arrivé et je ne croise jamais l'ONF.

En même temps, c'est mon voisin maintenant, donc ce serait peut être plus délicat ou plus facile.

Il n'y a pas besoin d'un délit de fuite il suffit de refuser de signer le PV ce qui te laisse le temps de faire une recherche et de contester le cas échéant...

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000025244092/LEGISCTA000025246203/

Code forestier (nouveau) > Section 2 : Recherche et constatation des infractions (Articles L161-4 à L161-17)
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Le 26 juil. 2021 - 14:42
Je n'ai pas voulu aller plus loin mais ton texte je ne l'ai retrouvé que pour de la sécurité privé qui ne concerne pas les Officiers de police judiciaire donc font partie les les agents de l'onf assermenté.

Donc à coup de je crois et il me semble tu embarques potentiellement des personnes dans des problèmes judiciaire plus important que d'origine...
NBF-Ronron
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Le 26 juil. 2021 - 14:45
Quand je parle de fuite, c'est pas je me casse en l'envoyant chier comme un voleur.

Mais comme du jycstd :
- soit le gars appel la gendarmerie et je risque pas plus que le PV qu'il veut me donner
- soit il veut pas, donc je lui explique calmement que je vais m'en aller gentiment et qu'il pourra rien faire d'autres.
ratm54
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Le 26 juil. 2021 - 14:48
NBF-Ronron (26 juil.) disait:

Quand je parle de fuite, c'est pas je me casse en l'envoyant chier comme un voleur.

Mais comme du jycstd :
- soit le gars appel la gendarmerie et je risque pas plus que le PV qu'il veut me donner
- soit il veut pas, donc je lui explique calmement que je vais m'en aller gentiment et qu'il pourra rien faire d'autres.

C'est pas exactement ce qu'il expliquait au départ et d'autre part vous n'avez absolument pas la garantie qu'il n'ai pas le droit de vous demandez votre identité...

Le plus simple c'est de contester l'infraction en refusant de la signer et de contacter la mbf ou un avocat dont c'est le métier plutot que de partir en vrille dans des théories fumeuses....
ChapiChapo06
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Le 26 juil. 2021 - 14:50
Par expérience de ma jeunesse, les fuites et les refus d'obtempérer n'ont jamais rien amené de bon, donc par principe et parce que je suis devenu quelqu'un de mûre avec plus de responsabilités, je m'arrêterai sans l'ouvrir en grand tout le temps. Simplement, si un jour ça devait encore m'arrivé. Je ne signerai pas
jycstd
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Le 26 juil. 2021 - 15:11
ratm54 (26 juil.) disait:

NBF-Ronron (26 juil.) disait:

Quand je parle de fuite, c'est pas je me casse en l'envoyant chier comme un voleur.

Mais comme du jycstd :
- soit le gars appel la gendarmerie et je risque pas plus que le PV qu'il veut me donner
- soit il veut pas, donc je lui explique calmement que je vais m'en aller gentiment et qu'il pourra rien faire d'autres.

C'est pas exactement ce qu'il expliquait au départ et d'autre part vous n'avez absolument pas la garantie qu'il n'ai pas le droit de vous demandez votre identité...

Le plus simple c'est de contester l'infraction en refusant de la signer et de contacter la mbf ou un avocat dont c'est le métier plutot que de partir en vrille dans des théories fumeuses....


Ah sisi, faut pas croire, un contrôle d'identité c'est suuuuuper encadré.
il n'y a que très peu de personnes habilités et autorisés à procéder a un contrôle d'identité.

Pareil, aucun refus d'obtempérer. Le mec tu lui signale, que tu connais tes droits, et qu'il a deux options.
Soit il abandonne ses envies de pv, il se contente de faire de la prévention et tout le monde s'en tiens là, soit c'est un jusqu'au-boutiste et dans ce cas il assume son zèle. Il mobilise une équipe de gendarmerie, son temps (car ça va lui bouffer des plombes), se fade les papiers et les justifications auprès de sa hiérarchie.
Mais y'a pas de raisons qu'ils soient ni au dessus des lois, ni qu'ils aient pouvoir à te faire chier à leur bon vouloir. Il veut casser les pieds gratuitement ? Bah il en assume le travail que ça représente.
Mais allumer à tout bout de champs pour de la merde, et profiter des gens ça a le mérite de profondément m'irriter.

Je me dis quand même, qu'en France, on a un drôle de sens des priorités quand on voit tout le foin qu'on fait pour 3 vtt en forêt.
Surtout quand on voit tout la merde que laissent les gens dans la nature, les forestiers qui explosent les sentiers sans rien remettre en état, les boites qui déversent leurs merdes partout sans être jamais inquiétées, tous les débordements de chasse, les mecs qui roulent en MX et quad comme des barges aux milieux des promeneurs et ainsi de suite.
riderfab39
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Le 26 juil. 2021 - 15:25
jycstd (26 juil.) disait:


Je me dis quand même, qu'en France, on a un drôle de sens des priorités quand on voit tout le foin qu'on fait pour 3 vtt en forêt.
Surtout quand on voit tout la merde que laissent les gens dans la nature, les forestiers qui explosent les sentiers sans rien remettre en état, les boites qui déversent leurs merdes partout sans être jamais inquiétées, tous les débordements de chasse, les mecs qui roulent en MX et quad comme des barges aux milieux des promeneurs et ainsi de suite.


+1
Surtout pour les forestiers, souvent pour bien des fois un coup de lame pour pousser les branches et remblayer les ornières ça mange pas de pain.
davelepec
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Le 27 juil. 2021 - 08:21
riderfab39 (26 juil.) disait:

jycstd (26 juil.) disait:


Je me dis quand même, qu'en France, on a un drôle de sens des priorités quand on voit tout le foin qu'on fait pour 3 vtt en forêt.
Surtout quand on voit tout la merde que laissent les gens dans la nature, les forestiers qui explosent les sentiers sans rien remettre en état, les boites qui déversent leurs merdes partout sans être jamais inquiétées, tous les débordements de chasse, les mecs qui roulent en MX et quad comme des barges aux milieux des promeneurs et ainsi de suite.


+1
Surtout pour les forestiers, souvent pour bien des fois un coup de lame pour pousser les branches et remblayer les ornières ça mange pas de pain.


C'est comme les agriculteurs nettoyé une route après avoir labourer et déguelasser tout sur 10km (obligation du code de la route de nettoyer) y'a qu'à voir en Allemagne les reviennent avec un outil à brosse plastique qui décolle la boue du sol.

Alors obliger des forestiers là plus part d'autres pays souvent Espagnol ou d'Europe de l'est nettoyer le bordel en Forêt et remettre en état les chemins carrossables vous rêvez.
riderfab39
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Le 27 juil. 2021 - 09:02
davelepec (27 juil.) disait:

riderfab39 (26 juil.) disait:

jycstd (26 juil.) disait:


Je me dis quand même, qu'en France, on a un drôle de sens des priorités quand on voit tout le foin qu'on fait pour 3 vtt en forêt.
Surtout quand on voit tout la merde que laissent les gens dans la nature, les forestiers qui explosent les sentiers sans rien remettre en état, les boites qui déversent leurs merdes partout sans être jamais inquiétées, tous les débordements de chasse, les mecs qui roulent en MX et quad comme des barges aux milieux des promeneurs et ainsi de suite.


+1
Surtout pour les forestiers, souvent pour bien des fois un coup de lame pour pousser les branches et remblayer les ornières ça mange pas de pain.


C'est comme les agriculteurs nettoyé une route après avoir labourer et déguelasser tout sur 10km (obligation du code de la route de nettoyer) y'a qu'à voir en Allemagne les reviennent avec un outil à brosse plastique qui décolle la boue du sol.

Alors obliger des forestiers là plus part d'autres pays souvent Espagnol ou d'Europe de l'est nettoyer le bordel en Forêt et remettre en état les chemins carrossables vous rêvez.


Concrètement nous a nous a coûté 2500 € pour acheter une balayeuse, et les jours de gros chantiers ça te mobilise un tracteur avec chauffeur qui passe sa journée à nettoyer. Car si tu fais pas ça tu te fait rappeler à l'ordre par les gendarmes tôt fait.
Donc je comprends pas pourquoi les agents ONF, plutôt que de faire chier chapichapo qui se promène en famille, ils ont qu'a aller faire chier ceux qui sont vraiment en infraction.
Demmonx
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Le 27 juil. 2021 - 09:09
Chez nous le maire a du mandater un pote qui a un bulldozer pour remettre une piste en état après le passage des forestiers cet hiver .... les chasseurs ont du gueuler et les agriculteurs aussi parce que ça montait plus en 4x4.
La piste est descendue de ~50/60cm par rapport à son niveau initial tellement ils se sont enlisés. Maintenant c'est lisse au moins. ...
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Le 27 juil. 2021 - 12:16
Ah puis là avec le scolyte on a pas finit de les voir les forestiers, ils ont un boulot monstre (et qui paye mal avec un bois qui vaut plus grand chose, donc ça va pas s'arranger pour les sentiers)...

Disons que c'est pas tellement que je leur en veuille sur ce point, mais quand tu vois que là, en idf ils ont mandatés une boite pour casser les 3 modules qu'il y avait sur une partie de la forêt forêt (et pas grand chose hein, pas des tables de 6m), qu'ils font du zgar avec les cyclistes (ça commence) car zone sensible et tout le patatras, mais que dans le même temps ils font nettoyer avec de la coupe rase...
Que les mecs massacrent littéralement tous les sentiers (et en plus ils ont pas de chargeuse, donc ils trainent sur plusieurs kms les grumes une par une, du coup font une tonne d'aller retour et ruinent tout) et qu'en plus, dans le reste de la forêt personne ne coupe rien alors que c'est bourré d'arbres malades qui se petent la tronche sur les chemins dès qu'il y'a un coup de vent.
Ca laisse songeur...

Ca et les quad/moto qui tournent toute l'année sur le chemin principal, au milieu des familles, randonneurs, chiens et tout le patata (puis forêt francilienne, donc le chemin principal le weekend il y a du monde...).
domback
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Le 29 juil. 2021 - 09:41
Velvet underground or highway to hell?



grobass
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Le 29 juil. 2021 - 21:53
Petite sortie d'après taf, histoire d'inaugurer ce nouveau dérailleur...Bah il fait son taf quoi, j'ai pas senti les 12,64 grammes en moins par rapport au précédent...En revanche la chape plus courte a un côté rassurant, tant les chapes longues de chez Shimona ont tendance à étêter les pâquerettes!
Sinon, je tiens à dire que c'était ma première sortie (courte, certes, mais commême ça compte!) avec ce vélo sans rien péter, pas de crevaison, pas de bidule baladeur à resserrer, c'pas dommage tiens! Pourvu qu'ça dure, comme disait l'autre...
Sevenup
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Le 30 juil. 2021 - 10:13
Présent sur les portes du Soleil cette semaine, on a eu de la chance avec la météo vu les previs' la semaine dernière, 4 journée ride sur le sec sur 5, hier soir c'est tombé fort ça devrait être coton aujourd'hui :lol:
Avec le covid il y a personne, peu d'anglais, quelques espagnoles et allemands, même en bas de zore t'as 3 pelo devant toi dans la file du ts, la régalade même si du coup en ville c'est un peu plus triste que d'habitude.
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Le 30 juil. 2021 - 10:20
C'est le road gap de la air voltage. Il est pas trop chaud, in ne tape pas trop ?

J'arrive la semaine prochaine à Morzine.
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Le 30 juil. 2021 - 10:45
didero
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Le 30 juil. 2021 - 11:28
:lol:

Pour ma part, semaine de vacance qui c'est transformé en semaine confiné cause COVID :lol: Mais j'ai reçu mon cadre de SAV ce mati, ca remonte le moral haha
Demmonx
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Le 30 juil. 2021 - 11:33
Et ma semaine de vacances il fait trop chaud pour rouler, avec les orages tous les soirs c'est insupportable il fait 25 avec 80% d'humidité, ou 35 et sec ...
Si on imposait pas des congés l'été je les prendrais pas à cette période
ratm54
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Le 30 juil. 2021 - 13:02
Demmonx (30 juil.) disait:

Et ma semaine de vacances il fait trop chaud pour rouler, avec les orages tous les soirs c'est insupportable il fait 25 avec 80% d'humidité, ou 35 et sec ...
Si on imposait pas des congés l'été je les prendrais pas à cette période

Ben non pas chez nous ! Viens dans les vosges ;-)

Perso plus d'enduro donc pour le moment c'est la misère ...
jycstd
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Le 30 juil. 2021 - 13:12
Ouais c'est chiant ton histoire RATM, ça t'arrive pas au bon moment on va dire...

Tu temporise pour savoir ce que tu fais du Strive ?
ratm54
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Le 30 juil. 2021 - 13:27
jycstd (30 juil.) disait:

Ouais c'est chiant ton histoire RATM, ça t'arrive pas au bon moment on va dire...
Tu temporise pour savoir ce que tu fais du Strive ?

Je temporise rien....
Canyon ne donne plus signe de vie pas plus qu'YT que j'ai aussi relancé (nouveau capra) d'ailleurs...
J'ai écris à composite doctor pour le faire réparer qui m'a fait un devis à 325 € mais suite à mon démontage j'ai trouvé un truc louche au niveau de la douille de direction dans une zone qui craquait aussi... J'ai re-écrit au à composite doctor et pour le moment je n'ai plus de réponse et il part en vacances le 9 aout jusqu'au 20 aout... Enfin la je crois que cela sens le sapin pour le cadre parce que remettre plus de 300 balles dans un cadre de 6 ans cela ne me semble pas pertinent...
Bon après je pars 15 jours en bikepark avec mon dh donc il y a pire :cool:
Je mate aussi les occasions. J'avais vu un Commencal meta am 29 olhins mais j'attendais la réponse pour la réparation et depuis il est vendu...
J'ai relancé Canyon pour voir s'il ne peuvent pas m'avoir une disponibilité sur un spectral 29 CF8. On verra bien.
Je sens très mal la fin de la saison... Peter son cadre l'année ou il n'y a plus de vélo en vente c'est pas de bol :lol:
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ratm54, 30/07/2021 - 13:36
davelepec
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Le 30 juil. 2021 - 13:38
ratm54 (30 juil.) disait:

jycstd (30 juil.) disait:

Ouais c'est chiant ton histoire RATM, ça t'arrive pas au bon moment on va dire...
Tu temporise pour savoir ce que tu fais du Strive ?

Je temporise rien....
Canyon ne donne plus signe de vie pas plus qu'YT que j'ai aussi relancé (nouveau capra) d'ailleurs...
J'ai écris à composite doctor pour le faire réparer qui m'a fait un devis à 325 € mais suite à mon démontage j'ai trouvé un truc louche au niveau de la douille de direction dans une zone qui craquait aussi... J'ai re-écrit au à composite doctor et pour le moment je n'ai plus de réponse et il part en vacances le 9 aout jusqu'au 20 aout... Enfin la je crois que cela sens le sapin pour le cadre parce que remettre plus de 300 balles dans un cadre de 6 ans cela ne me semble pas pertinent...
Bon après je pars 15 jours en bikepark avec mon dh donc il y a pire :cool:
Je mate aussi les occasions. J'avais vu un Commencal meta am 29 olhins mais j'attendais la réponse pour la réparation et depuis il est vendu...
J'ai relancé Canyon pour voir s'il ne peuvent pas m'avoir une disponibilité sur un spectral 29 CF8. On verra bien.
Je sens très mal la fin de la saison...


Même jusqu'à 500 euros c'est une bonne affaire de faire réparer ton Canyon car tu es sur de le revendre minimum 1500 euros.

Pour le renouvelement bon courage moi je cherche le remplaçant sans assistance de mon assisté et je tourne en rond.
ratm54
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Le 30 juil. 2021 - 13:41
davelepec (30 juil.) disait:

ratm54 (30 juil.) disait:

jycstd (30 juil.) disait:

Ouais c'est chiant ton histoire RATM, ça t'arrive pas au bon moment on va dire...
Tu temporise pour savoir ce que tu fais du Strive ?

Je temporise rien....
Canyon ne donne plus signe de vie pas plus qu'YT que j'ai aussi relancé (nouveau capra) d'ailleurs...
J'ai écris à composite doctor pour le faire réparer qui m'a fait un devis à 325 € mais suite à mon démontage j'ai trouvé un truc louche au niveau de la douille de direction dans une zone qui craquait aussi... J'ai re-écrit au à composite doctor et pour le moment je n'ai plus de réponse et il part en vacances le 9 aout jusqu'au 20 aout... Enfin la je crois que cela sens le sapin pour le cadre parce que remettre plus de 300 balles dans un cadre de 6 ans cela ne me semble pas pertinent...
Bon après je pars 15 jours en bikepark avec mon dh donc il y a pire :cool:
Je mate aussi les occasions. J'avais vu un Commencal meta am 29 olhins mais j'attendais la réponse pour la réparation et depuis il est vendu...
J'ai relancé Canyon pour voir s'il ne peuvent pas m'avoir une disponibilité sur un spectral 29 CF8. On verra bien.
Je sens très mal la fin de la saison...

Même jusqu'à 500 euros c'est une bonne affaire de faire réparer ton Canyon car tu es sur de le revendre minimum 1500 euros.
Pour le renouvelement bon courage moi je cherche le remplaçant sans assistance de mon assisté et je tourne en rond.

Vendre 1500 balles un vélo réparé ne me semble pas très honnête ... Je partais plus sur 700-800 balles...
Enfin on verra bien...
Oui pour acheter du neuf en ce moment c'est la misère !
Bon il y a pire dans vie c'est vraiment des problèmes de riche :lol:
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ratm54, 30/07/2021 - 13:42
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